Seminaranreise Arbeitszeit

Wieso kann Dein Arbeitgeber über Deinen freien Sonntag verfügen? Wenn er es so erwartet, würde ich auch erwarten, dass er die Zeit bezahlt. Frage ihn doch mal.

Ansonsten ist die Anreise zu einem Seminar in arbeitsfreier Zeit ein gern umstrittenes Thema). Da wird davon ausgegangen, dass die Zeit nicht zählt aber natürlich die Kosten getragen werden müssen.

Betriebratsbedingt oder betriebsbedingt ist hier die Frage

Es geht um ein BR-Seminar. Der AG hat ein günstigeres vergleichbares Seminar gefunden.

Wenn die BR-Tätigkeit betriebsbedingt außerhalb der persönlichen Arbeitszeit erfolgt, muss der Arbeitgeber die aufgewendete Zeit in Freizeit vergüten. Auf die zeitliche Lage von Seminaren wird der Arbeitgeber aber keinen Einfluss haben. Folglich wird die Reisezeit Privatvergnügen sein.

,,Es geht um ein BR-Seminar. Der AG hat ein günstigeres vergleichbares Seminar gefunden." Ich hoffe nur es ist das BR1 :-) der BR beschließt wo, wann, was für ein Seminar und bei welchem Anbieter. Da hat der AG nicht mehr drin rum zu pfuschen und dann noch eins auszusuchen wo der AN seinen Sonntag für Opfern muss!

Naja, ob BR1 hier immer ausreicht auch das Richtige zu machen, möchte ich doch bezweifeln.

Ein BR beschließt zwar die Seminare, was aber nicht bedeutet, dass er sich mit den Einwänden und Alternativen des AG nicht befassen muss. Ist es inhaltlich vergleichbar und auch erheblich günstiger, kann schon die Pflicht zur Wahl dieser Alternative bestehen.

Ist es eines der ersten Schulungen, schränkt es auch das Recht zur freien Wahl des Anbieters ein. Da dann ja noch keine Vergleichswerte vorliegen, kann auch kein Argument zur Beurteilung des Anbieters greifen. Die Verbreitung und die Fülle von Angeboten allein reichen hierfür nicht aus.

Jüngste Entscheidungen lassen sogar vermuten, dass die Tendenz der Instanzen dahingeht, die Wahlfreiheit hinsichtlich Entfernung und Übernachtung zukünftig etwas einzuschränken.

Findet die Fahrt zum Seminar auf Veranlassung des AG statt, oder ist aufgrund seiner Beteiligung mit einem erhöhten Aufwand verbunden, ist es zu Ende mit dem BR-bedingten. Der AG hat hierauf basierende Kosten dann auch zu tragen. Dazu gehören neben den reinen Fahrtkosten dann auch die Zeitkosten.

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Ein BR beschließt zwar die Seminare, was aber nicht bedeutet, dass er sich mit den Einwänden und Alternativen des AG nicht befassen muss. Ist es inhaltlich vergleichbar und auch erheblich günstiger, kann schon die Pflicht zur Wahl dieser Alternative bestehen" Zitat Ernsthaft

Nein Ernsthaft das stimmt nicht!
Der Betriebsrat ist bei der Auswahl des Seminaranbieters frei. Er ist nicht verpflichtet, den billigsten Anbieter zu wählen (BAG vom 15.05.1986 - 6 ABR 74/83 und BAG vom 28.06.1995 - 7 ABR 55/94). Allerdings müssen sich die Kosten im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bewegen.
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Was hat das günstigere Seminar mit der Frage zu tun, ob die Anreisezeit Arbeitszeit ist?

Die Reisezeit für Dienstreisen ist natürlich umstritten. I.d.R. gilt, dass Reisezeit mit dem Kfz als Arbeitszeit gilt, sofern man selbst der Fahrer ist. In öffentlichen Verkehrsmitteln oder als Beifahrer ist die Reisezeit nur dann als Arbeitszeit anzurechnen, wenn AN vom AG beauftragt wurde, während der Reisezeit dienstliche Tätigkeiten auszuführen (z.B. Arbeiten am Laptop, Lesen dienstl. Unterlagen etc.). Wenn jedoch die Reise per öffentlichen Verkehrsmitteln angeordnet wurde, AN jedoch freiwillig mit Kfz fährt, dann kann die Reisezeit durchaus als Freizeit angesehen werden.

Ne bitte nicht Dienstreise und Anreise zum Seminar in einem Topf werfen. :-)

@Moreno
Da irrst Du dich leider etwas!

So frei wie es die von dir hier benannten Entscheidungen suggerieren ist es bei weitem nicht mehr. Gerade in letzter Zeit scheint beim BAG hierzu ein Umdenken einzusetzen. Daher sind ältere Entscheidungen mit Vorsicht zu behandeln.

Auszug aus BAG Beschl. v. 27.05.2015, Az.: 7 ABR 26/13 RN 16
Allerdings steht die Pflicht des Arbeitgebers zur Kostentragung nach § 40 Abs. 1 BetrVG unter dem in § 2 Abs. 1 BetrVG normierten Gebot der vertrauensvollen Zusammenarbeit (vgl. BAG 23. Juni 2010 - 7 ABR 103/08 - Rn. 18, BAGE 135, 48; 16. Januar 2008 - 7 ABR 71/06 - Rn. 13, BAGE 125, 242; 25. Mai 2005 - 7 ABR 45/04 - zu B I 4 a der Gründe). Der Betriebsrat ist daher verpflichtet, den Arbeitgeber nur mit Kosten zu belasten, die er der Sache nach für angemessen halten darf. Er hat darauf bedacht zu sein, die durch seine Tätigkeit verursachten Kosten auf das notwendige Maß zu beschränken. Diese Pflicht gilt auch für das einzelne Betriebsratsmitglied (BAG 25. Mai 2005 - 7 ABR 45/04 - zu B I 5 der Gründe).

Weiterführend und auch das Wahlrecht des Anbieters einschränkend: BAG Urteil vom 28.9.2016, 7 AZR 699/14

3. Bei der Prüfung der Erforderlichkeit hat der Betriebsrat die betriebliche Situation und die mit dem Besuch der Schulungsveranstaltung verbundenen finanziellen Belastungen des Arbeitgebers zu berücksichtigen. Er hat darauf zu achten, dass der Schulungszweck in einem angemessenen Verhältnis zu den hierfür aufzuwendenden Mitteln steht (BAG 14. Januar 2015 - 7 ABR 95/12 - Rn. 13; 20. August 2014 - 7 ABR 64/12 - Rn. 16; 18. Januar 2012 - 7 ABR 73/10 - Rn. 27, BAGE 140, 277). Die Teilnahme an einer Schulungsveranstaltung ist nicht erforderlich, wenn sich der Betriebsrat vergleichbare Kenntnisse zumutbar und kostengünstiger auf andere Weise verschaffen kann (vgl. BAG 20. August 2014 - 7 ABR 64/12 - Rn. 16; 18. Januar 2012 - 7 ABR 73/10 - Rn. 27 mwN, aaO). Der Betriebsrat ist allerdings nicht gehalten, anhand einer umfassenden Marktanalyse den günstigsten Anbieter zu ermitteln und ohne Rücksicht auf andere Erwägungen auszuwählen. Er muss nicht die kostengünstigste Schulungsveranstaltung auswählen, wenn er eine andere Schulung für qualitativ besser hält (BAG 19. März 2008 - 7 ABR 2/07 - Rn. 24). Der Beurteilungsspielraum des Betriebsrats bezieht sich auch auf den Inhalt der Schulungsveranstaltung. Nur wenn mehrere gleichzeitig angebotene Veranstaltungen auch nach Ansicht des Betriebsrats im Rahmen des ihm zustehenden Beurteilungsspielraums als qualitativ gleichwertig anzusehen sind, kann eine Beschränkung der Kostentragungspflicht des Arbeitgebers auf die Kosten der preiswerteren in Betracht kommen. Bei der Prüfung der Angemessenheit der Kosten können auch die Dauer der Veranstaltung im Hinblick auf die behandelten Themen, die örtliche Lage der Schulungsveranstaltung und die Anzahl der zu entsendenden Betriebsratsmitglieder von Bedeutung sein (BAG 8. Februar 1977 - 1 ABR 124/74 - zu II 3 der Gründe mwN).

Darauf Aufbauend gibt es noch ein paar jungfräuliche LAG Entscheidungen, die sich mit Übernachtungen und Entfernungen beschäftigen und auch schon auf dem Weg zum BAG sind. Warten wir mal ab, wie das dann ausgeht. Ich für meinen Teil, sehe hier zukünftig so einiges lieb gewonnenes schwinden.

@ rsddbr
„Was hat das günstigere Seminar mit der Frage zu tun, ob die Anreisezeit Arbeitszeit ist?“

Getrennt betrachtet relativ wenig. In dem hier vorliegenden Zusammenhang aber einen Haufen.

Ist die Fahrt zum Besuch eines Seminars in der Regel betriebsratsbedingt und die Kostentragung durch den AG dann von div. Vorgaben abhängig, wird sie aufgrund der Vorgabe des AG zur Betriebsbedingten mit all den dann sich daraus ergebenden Anspruchsgrundlagen.

Hier geht es ja nicht um die Frage der Erforderlichkeit sondern darum, dass der AG ein billigeres BR Seminar gefunden hat was aber das Betriebsratsmitglied übermäßig belasten würde da es einen wesentlich weiteren Anfahrweg haben würde und dies am Sonntag machen müsste. Da werden auch keine ,,jungfräulichen LAG Entscheidungen" kommen die ein Flensburger BRM verdonnern nach München zu einem vergleichbaren Seminar fahren zu müssen nur weil es dort billiger ist.

Ich bin da ja ganz bei dir.
Stelle jetzt auch fest, dass ich etwas nicht ganz unwichtiges Vergessen habe zu erwähnen. Kommt davon, wenn man mit seinen Gedanken überall ist, aber nicht da, wo sie zu bestimmten Zeiten sein sollten.

Durch die sich hier ergebende Erschwernis der Anfahrt ergibt sich für einen BR natürlich auch ein zusätzlicher Bewertungspunkt, der andere zugunsten des AG wirkende Umstände ausgleichen kann und somit dem BR einen größeren Entscheidungsspielraum eröffnet um an seiner ursprünglichen Entscheidung festhalten zu können.

Ich möchte aber jedem BR anraten, zukünftig genau hinzuschauen und auch wirklich rechtlich nachvollziehbare Begründungen zu Seminarbesuchen zu finden, wenn man nicht auf die Nase fallen will.
Ich bin auch hoffentlich nicht der Einzige der hier einen Trend bemerkt, der zurück in Richtung AG Interessen geht und für einige hiermit noch nicht ganz beschlagene Betriebsräte böse Folgen haben kann.