Ausgabe von Dokumenten an AN oder RA bei Kündigung

ein Anwalt der den TV nicht würde ich schon einmal nicht trauen. Ein guter Arbeitsrechtler hat die.

Die Meinung zur Kündigungsanhörung gehen hier im Forum auseinander. M.E. geht das nicht, der Anwalt braucht diese für einen Prozess eigentlich nicht. Wenn er nicht weiß wie er den AG dazu bekommt diese Unterlagen im Prozess vorlegen zu müssen ist ein Dilettant....

Zitat (ganther): "ein Anwalt der den TV nicht würde ich schon einmal nicht trauen. Ein guter Arbeitsrechtler hat die. "

Was ist das denn für ein Quatsch? Selbstverständlich sollte der AN die für ihn geltenden Tarifverträge beibringen! Woher soll der Anwalt wissen, welcher (moglichwrweise exotischer) Tarifvertrag für den Arbeitnehmer gilt? Und wo soll er diese Tarifverträge in der jeweils gültigen Form herbekommen?

Und warum soll der Anwalt erst auf den Prozess warten um die für die Beurteilung des Sachverhaltes notwendigen Unterlagen zu bekommen? Um die Erfolgsaussichten beurteilen zu können ist der Anwalt auf die BR-Anhörung (um die es hier vermutlich geht) angewiesen.

Na erst mal ist der BR da frei in seinen Entscheidungen! Sollte er sich dazu entschließen die Anhörung an den Anwalt weiter zu geben, muss er dran denken, dass sollten andere Personen,die z.B als Zeugen genannt werden, diese geschwärzt werden müssen.

Den Tarifvertrag würde ich jetzt keinem zuschicken lediglich dem Anwalt mitteilen welcher im Betrieb gilt.

Moin, wir geben die Anhörung nicht raus, da es ein Dokumehnt zwischen BR und AG ist. Aber im Gespräch mit dem Mitarbeiter lesen wir die Gründe vor. Bevor wir vorlesen, geben wir den Tipp zum Mitschreiben und versichern uns, dass es richtig verstanden wurde.

Aber wie ganther schon schrieb, die Meinung gehen bei diesem Thema auseinander.

Zitat (moreno): "muss er dran denken, dass sollten andere Personen,die z.B als Zeugen genannt werden, diese geschwärzt werden müssen"

Woraus ergibt sich diese Verpflichtung?

Zitat (moreno): "Den Tarifvertrag würde ich jetzt keinem zuschicken lediglich dem Anwalt mitteilen welcher im Betrieb gilt."

Wieso dieses? Und was hilft das dem Anwalt?

Zitat (outofmemory): "... da es ein Dokumehnt zwischen BR und AG ist."

Dieses Argument verstehe ich nicht. Wenn ich ein Haus kaufe, dann ist der Kaufvertrag auch ein Dokument zwischen mir und dem Verkäufer. Ist das ein Grund dieses niemand anderem zu zeigen?

Das mit dem Mitschreiben klingt zwar im ersten Moment ganz pfiffig, aber gerade bei längeren Anhörungen halte ich das in Anbetracht der Situation in der sich der AN befindet für eine unzumutbare Belastung.

Und in der Tat: Die Meinungen gehen auseinander: Arbeitgeber und ihre Anwälte sagen den BRM immer "Das dürft Ihr nicht!", wohin die Anwälte die die BRe vertreten in der Regel "Kein Problem!" sagen.

"Woraus ergibt sich diese Verpflichtung?"

Datenschutz ?

"Das mit dem Mitschreiben klingt zwar im ersten Moment ganz pfiffig, aber gerade bei längeren Anhörungen halte ich das in Anbetracht der Situation in der sich der AN befindet für eine unzumutbare Belastung."

So wie ich das verstehe, wird die Stellungnahme des BR vorgelesen. Ich habe so meine Zweifel, das die all zu oft seitenweise sein wird.

Zitat (celestro): "Datenschutz?"

Ist doch bereits durch § 43 BRAO, § 2 BORA und § 203 StGB ausreichend sichergestellt.Den Inhalt der BR-Anhörung wird er im Rahmen des anstehenden Kündigungsschutzprozesses zur Kenntnis bekommen. Wer oder was soll denn da noch geschützt werden. Und ist die Tatsache dass Müller das Vergehen gesehen hat ein schützenswertes Datum?

Zitat (celestro): "So wie ich das verstehe, wird die Stellungnahme des BR vorgelesen."

Dann hast Du das offensichtlich falsch verstanden.

Woraus ergibt sich diese Verpflichtung? Wie Celestro schon sagt Datenschutz der Anwalt gilt zwar nicht als Dritter was seinen Klienten anbelangt andere AN jedoch ganz klar.

Warum soll ich nen Tarifvertrag verschicken???? Den können Mitglieder bei der Gewerkschaft bekommen und nicht Mitglieder zum Selbstkostenpreis beim Arbeitgeberverband.

,,Da dies ein Dokument zwischen AG und Br ist" trotzdem sehe ich einen Anspruch des AN nach §34 Bundesdatenschutzgesetz (Auskunft an den Betroffenen) den Inhalt dieses Schreibens zu erfahren.

",,Da dies ein Dokument zwischen AG und Br ist" trotzdem sehe ich einen Anspruch des AN nach §34 Bundesdatenschutzgesetz (Auskunft an den Betroffenen) den Inhalt dieses Schreibens zu erfahren."

Also ich lese da was von "Auskunft über die Art der erhobenen und gespeicherten Daten. Von "genauer Auskunft über den Inhalt eines Schreibens" finde ich da aber nichts und würde das aus dem § auch keineswegs so ableiten.

"Dann hast Du das offensichtlich falsch verstanden."

Da hast Du recht. ;-)

,,Umfang der Auskunft Der Umfang der Auskunft erstreckt sich auf „die zu seiner Person gespeicherten Daten“, den Empfänger der Daten und den Zweck der Speicherung (§ 34 Abs. 1 Satz 1 Nrn. 1 bis 3 BDSG). Dies bedeutet, dass dem Be-troffenen grundsätzlich alle gespeicherten personenbezogenen Einzel-Daten mitzuteilen sind, die sich auf ihn beziehen. Mitzuteilen sind dabei die konkreten („Klartext“-)Informationen und nicht nur die Kategorien der Daten." Quelle: Bayrisches Landesamt für Datenschutz

Ich glaube nicht, dass wir dieses Thema hier zu einem Konsens führen können.

Jedoch würde der Ansatz von moreno bedeuten, dass alle nicht personenbezogenen Daten nicht mitgeteilt werden, da die Person hierauf keinen Anspruch hat. Dies würde dann ein ordentlich geschwärztes Dokument ergeben.

@Pjöööng

ein Anwalt sollte wissen, wie er an ein entsprechendes Tarifregister kommt. Das kostet halt Geld aber ein Fachanwalt sollte schon sein Handwerkszeug parat haben. Ausnahme sind Haustarifverträge, die zumindest bei uns in Bayern nicht in dieses Register eingehen.

@moreno aber trotzdem ergibt sich noch kein Anspruch auf das Schreiben.

Zitat (moreno): "Den [Tarifvertrag] können Mitglieder bei der Gewerkschaft bekommen und nicht Mitglieder zum Selbstkostenpreis beim Arbeitgeberverband."

Woraus beziehst Du den Anspruch gegenüber dem Arbeitgeberverband?

Zitat (moreno): "Wie Celestro schon sagt Datenschutz der Anwalt gilt zwar nicht als Dritter was seinen Klienten anbelangt andere AN jedoch ganz klar. "

Der Anwalt hat ein berechtigtes Interesse und es besteht kein Grund zu der Annahme dass der Betroffene ein schutzwürdiges Interesse an der Nichtübermittlung hat.

Der Anwalt hat ein berechtigtes Interesse aber ob dies über dem Interesse des AN (der eventuell als Zeuge fungiert) anonym zu bleiben steht wag ich zu bezweifeln deswegen würd ich den Namen schwärzen.

Woraus beziehst Du den Anspruch gegenüber dem Arbeitgeberverband? Wieso Anspruch? Arbeitgeberverbände verschicken dies in der Regel gegen ein geringes Entgelt ebenso gibt's glaub ich noch die Möglichkeit beim Tarifregister Auskunft zu bekommen.

"Der Anwalt hat ein berechtigtes Interesse und es besteht kein Grund zu der Annahme dass der Betroffene ein schutzwürdiges Interesse an der Nichtübermittlung hat."

Das schutzwürdige Interesse wäre ja wenn dann auch beim AG zu finden und selbstverständlich nicht bei dem von der Kündigung betroffenen.

Im BetrVG findet sich eine Vorschrift, das der AG bei einer Kündigung die Stellungnahme des BR dem AN zur Verfügung zu stellen hat. Da steht aber nichts davon, das er auch die Anhörung an den BR dazuzulegen hat.

Zitat (celestro): "Das schutzwürdige Interesse wäre ja wenn dann auch beim AG zu finden und selbstverständlich nicht bei dem von der Kündigung betroffenen."

Jetzt wird es aber endgültig unsinnig! Man kann doch nicht mit "Datenschutz" argumentieren und dann einwerfen dass es sich gar nicht um personenbezogene Daten desjenigen der ein schutzwürdiges Interesse hat handelt.

Und wenn Ihr tatsächlich glaubt dass ein Anwalt im Nebel stochert, welcher Tarifvertrag eventuell für seinen Mandanten gelten könnte, dann habt Ihr den Anwaltsberuf gründlich mißverstanden!

Was geht uns der Anwaltsberuf an???? Ich glaub Du schmeißt da grad ein paar Sachen durcheinander!

Ich hab ja keine Ahnung, wie das so bei Euch läuft aber bei uns steht in der Anhörung zu einer Kündigung nur das drin, was später auch in der Kündigung selbst steht. Alleine schon deshalb, weil der AG ja nur aus den Gründen kündigen darf über die es die Anhörung gab. Damit erscheint mir die Frage, ob der Anwalt neben der Kündigung selbst auch das Kündigungsbegehren bekommen sollte eher müßig??

@celestro es geht hier ja nicht um das BetrVG sondern um den §34 BDSG der AN ein umfangreiches Einsichtsrecht gibt und da kann man nicht einfach sagen: Ach steht nicht im BetrVG drin also zählt das nicht.

Moorhuhn,

die Mindestanforderungen an eine KÜndigung sind:

Absender

Adressat

Hiermit kündigen wir das Arbeitsverhältnis zum ......

Datum

Unterschrift

"es geht hier ja nicht um das BetrVG sondern um den §34 BDSG der AN ein umfangreiches Einsichtsrecht gibt und da kann man nicht einfach sagen: Ach steht nicht im BetrVG drin also zählt das nicht."

Das Einsichtsrecht ist aber "über personenbezogene Daten". Da steht nicht, das der AG / BR oder sonstwer in ALLES Einsicht geben muß, was über den MA vorhanden ist.

Oder willst Du uns erzählen, das der MA ein Einsichtsrecht hat, wenn sich ein Vorgesetzter einen Zettel schreibt auf dem steht: der MA XYZ war letzten Mittwoch 15 Minuten zu spät am Arbeitsplatz ?

Celestro,

enthält dieser Zettel "der MA XYZ war letzten Mittwoch 15 Minuten zu spät am Arbeitsplatz" etwa keine personenbezogenen Daten?

@Pjöööng Wenn XYZ Schmidt ist und Schmidt zigmal im Betrieb vorkommt = nein.

Und ein Einsichtsrecht nach §34 ist nicht DAS HEILMITTEL, weil in einer Kündiging auch nicht personenenbezogene Inhalte vorhanden sind, wie z.B. "Auf Grund schlechter Absatzlage fällt der Arbeitsplatz als Staplerfahrer weg." Dies ist eine relevante Information, hat aber keinen personenbezug, demnach gibt es auch keinen Informationsanspruch des MA über §34.

@Gonzo Wenn Dir die bisherigen Antworten nicht ausreichen, würde ich dir empfehlen, euren Anwalt einmal kurz zu kontaktieren und dann so zu verfahren.

Eine Kündigungsanhörung an den Betriebsrat ohne personenbedingte Daten??????

"Eine Kündigungsanhörung an den Betriebsrat ohne personenbedingte Daten??????"

Nicht ohne solche Daten ... nur mit einem Haufen ANDERER Informationen. Der Anspruch auf Einsicht bezieht sich auf die personenbezogenen Daten, die über den MA gespeichert sind. Nicht auf die ANDEREN Informationen.

sobald diese Daten zur Kündigung herangezogen werden, werden diese in Bezug zu dieser Person gebracht.

Und Celestro meinte er braucht dem Antragsteller nur seinen Namen und sein Geburtsdatum mitteilen ;-)

"sobald diese Daten zur Kündigung herangezogen werden, werden diese in Bezug zu dieser Person gebracht."

Das halte ich für ziemlich absurd ...

Moin,

wollte mich noch mal melden. hier gehts ja hin und hergg Scheint nicht eindeutig zu sein. Deshalb hat das Gremium entschieden die Daten nicht herauszugeben, erst wenn der Richter dies verlangt. Es fing ja hier ja mit dem Tarifvertrag an. Bei uns ist es die CGM (jetzt zucken alle zusammen die die kennenggg) Kurz, da tritt man als AN nicht eingg den zu kriegen ist wirklich nicht so einfach. Wollen den Anwalt nicht im Regen stehen lassen und so teilen wir ihm wenigstens mit wo man den herkriegt. Ob er den kriegt weiß ich nicht.

Dann gings hier weiter mit dem Kündigungsbegehren, hier ist der Großteil des Gremiums der Meinung das dies ein Dokument zw AG und BR ist und wir den deshalb nicht raus geben. Bei Ablehnung der Kündigung hätte er das Begehren mit beigepackt(macht er auch). Bei uns wars halt die Zustimmung und da muss er auch nicht. Das Gremium wills auch so halten, ausser irgendwo steht das man`s anders machen muss. Mit dem Ex-Mitarbeiter sprechen und den Fall erklären, würden wir natürlich schon. Ich denke man sollte immer für ein Gespräch offen sein. Was das ganze aber platzen lässt. ....Habe das Kündigungsschreiben gesehen und da sind die Punkte aus dem Kündigungsbegehren nicht enthalten. Die haben einfach die Kündigung ohne Gründe verschickt und gut. Am Ende gehts wohl wieder nur ums Geld. Leider....

Ich denke der Fall ist was für die nächste Schulung. Bin gespannt wie ein Anwalt das mit der Ausgabe von Dokumenten sieht.

Vielen Dank für eure Beteiligung hier.

Gruß

Von EX Mitarbeiter zu reden obwohl der wahrscheinlich noch eine Kündigungsschutzklage machen will ist aber ganz schön dreist! Was hat der Kollege denn verbrochen, dass ihr der Kündigung zugestimmt hab?

Der Richter wird die Herausgabe von Euch sicherlich nicht verlangen.

Warum ist es "nicht so einfach" den CGM Tarifvertrag zu bekommen? Da sollte eigentlich jeder Mitarbeiter bei Euch entweder ins Personalbüro oder zum Betriebsrat gehen können und eine Kopie erhalten bzw. anfertigen können.

Oh Wunder, oh Wunder, die Kündigung enthält nur das, was ich ja bereits skizziert hatte, nur die Mindestanforderungen... Und damit lasst Ihr den Kollegen nun endgültig im Regen stehen mit Eurem Verhalten. Da kann man dem Kollegen nur wünschen dass er eine Rechtschutzversicherung hat.

Aber ganz schön mutig von Euch dass Ihr mit dem Kollegen sprechen und ihm den Fall erklären wollt. Nur, er wird vermutlich nicht mehr mit Euch sprechen wollen und falls doch wird dieses Gespräch vermutlich sehr schnell entgleisen.

Womit hat ein mensch verdient unter einen CGM TV zu fallen und dann noch so einen BR zu heben?

Nicht hier die Tatsachen verdrehen! Ich bin hier nicht hergekommen um mich voll machen zu lassen.

Hab den Kollegen nun mal Ex Kollegen genannt. Mein Gott! Der Kollege wird nicht wieder kommen, es wird um Geld gehen und das war's. Das heißt nicht das wir gegen den Kollegen sind auch wenn's hier bei der Kündigung ne Zustimmung gab! Haben mit dem Kollegen auch gesprochen und du wirst es nicht glauben er hat uns angerufen und es war ein nettes Gespräch und die Zustimmung hatte er nicht moniert.

• Den Tarifvertrag kann hier jeder einsehen, der wird hier nicht versteckt! Es ging hier um die Weitergabe an den Anwalt!

-Nein wir lassen den Kollegen nicht im Regen stehen! Hatte geschrieben das bei unserem Kündigungsbegehren was anderes stand, als in dem Kündigungsschreiben was dann an den MA verschickt wurde, und das wir das Schreiben später erst gesehen haben. Und das unser Chef deshalb wohl nen Knüppel zw. die Beine kriegt!

Wir weichen vom Thema ab, hat kein Sinn!

Verstehe aber auch die Aufregung nicht ob man den TV weitergeben soll oder nicht, man kann diese TV doch meist im Internet finden. http://www.bd-aktuell.de/Pdf/merc_Manteltarifvertrag.pdf Nur mal als Beispiel. Bei einem HTV schaut die sache allerdings dann doch wieder etwas anders aus.