Fristlose Kündigung ehem. Wahlvorstand

Ein AN ist ja in der AU oder im Urlaub nicht verpflichtet ans Telefon zu gehen. Und was nun stimmt oder nicht muss der BR auch nicht Detektivisch ermitteln. Ich würde in so einem Fall die Frist verstreichen lassen und Gerichte darüber entscheiden lassen.

@Dummerhund falsch!

Es gilt

§ 103 BetrVG: „(1) Die außerordentliche Kündigung von Mitgliedern (…) des Wahlvorstands (…) bedarf der Zustimmung des Betriebsrats.

(2) Verweigert der Betriebsrat seine Zustimmung, so kann das Arbeitsgericht sie auf Antrag des Arbeitgebers ersetzen, wenn die außerordentliche Kündigung unter Berücksichtigung aller Umstände gerechtfertigt ist. (…)“

§ 15 KSchG: „(3) Die Kündigung eines Mitglieds eines Wahlvorstands ist vom Zeitpunkt seiner Bestellung an, die Kündigung eines Wahlbewerbers vom Zeitpunkt der Aufstellung des Wahlvorschlags an, jeweils bis zur Bekanntgabe des Wahlergebnisses unzulässig (…). Innerhalb von sechs Monaten nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses ist die Kündigung unzulässig, es sei denn, daß Tatsachen vorliegen, die den Arbeitgeber zur Kündigung aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist berechtigen (…).

Also: Wenn weniger als sechs Monate seit Bekanntgabe des Wahlergebnisses vergangen sind, muss der BR der außerordentlichen Kündigung ausdrücklich zustimmen.

Tut der BR dies nicht, kann der AG versuchen, die Zustimmung des BR beim Arbeitsgericht ersetzen zu lassen. Das kann für den Arbeitgeber aber auch nach hinten losghehen. Ihr könnt statt des Verstreichenlassens der 3-Tages-Frist auch Bedenken äußern oder nach § 102 (2), (3) BetrVG widersprechen.

Dumme Aktion des Kollegen, die für den Kollegen auch nach hinten losgehen kann. Der AG muss eine AU von Dr Ansay nicht akzeptieren – OLG Hamburg, 05.11.2020 - 5 U 175/19; AG Berlin, 01.04.2021, Az. 42 Ca 16289/20 https://www.dgbrechtsschutz.de/fileadmin/user_upload/AG_Berlin_1.4.21_online-AU_bearbeitet.pdf

Aber dem Ex-Wahlvorstand (und „erfolglosem Wahlbewerber“) könnt ihr damit tatsächlich helfen und gemeinsam mit dem AG eine andere Lösung finden versuchen.

@Melfice

Den Tagträumer1-2-3-4-x einfach ignorieren, das ist ein Troll, gelber BR, gefrusteter Arbeitgeber mit zuviel Freizeit oder wäre gerne selber einer. Hat zu jedem Thema eine gallige Meinung, labert aber eigentlich nur daher und hält nichts von AN-Rechten.

@mamagarn https://www.betriebsrat.com/wissen/betriebsrat/kuendigungsschutz

Wenn ich den Link richtig interpretiere, hat der Wahlvorstand leider keinen Schutz vor einer außerordentlichen Kündigung, korrigiere mich wenn ich falsch liege.

Der angehängten Klage wurde ja grundsätzlich stattgegeben. Womit ich mich gerade schwer tue ist mit der 14 Tage Frist des Arbeitgebers. Er muss natürlich zeitig handeln, was der lückenlosen Aufklärung im Wege steht. Inwieweit die Vorgeschichte eine Rolle spielt ist für mich auch schwer zu fassen. Ich (bzw.wir) sind der Meinung, dass bei einer anderen Person, die Kündigung nicht gerechtfertigt wäre. Im konkreten Fall lässt sich aber deutlich eine "Leckt mich am A*" Mentalität erkennen bzw. vermuten.

Noch als Zusatzinfo: eW sagt auch gerne und häufig, dass er kündigen möchte und nur auf die richtige Gelegenheit wartet (d.h. ein Angebot eines anderen AG). Das nagt zum einen nochmal am Vertrauen und zum anderen würden wir ja auch nicht um etwas Beständiges kämpfen.

ein aktueller Wahlvorstand hat nach 103 Kündigungsschtz, das heiss nur fristlose und nach genehmigung des BR oder Ersetzung des Gerichtes. Ein Ehemaliger nach $15 KSchG 6 Monate und da auch nur fristgerecht.

Heisst für euch, ist die Anhörung nach 102 BetrVG mit der 7Tages Frist

@Melfice

Richtig.

Ich habe den Zeitraum nach Wahlverkündung auf die Zustimmungserfordernis bezogen, tatsächlich gibt es nur die Anhörungserfordernis nach § 102. Das war falsch. Damit bleibt es bei außerordentlicher Kündigungsabsicht und der 3-Tages-Frist.

Deshalb auch: Bitte um Entschuldigung @dummerhund

Zur Frage nach der Brille: Als BR-Gremium entscheidet ihr ja, wie ihr mit Kündigungen umgeht, welches betriebspolitische Signal ihr damit an die Belegschaft schickt. Wie wird die nächste Kündigung mit eurer Beteiligung behandelt werden?

Ich persönlich finde die Sache nicht ausreichend für eine Zustimmung des BR. Auch geht es um ein Mitglied des Wahlvorstands und jemand, der ein Betriebsratsmandat angestrebt hat, wenn auch nicht gewählt wurde. Der Kollege ist damit für immer als Betriebsratsinteressent beim AG markiert (und kennt sich dazu auch noch mit Gesetzen aus?). Jetzt gibt es die Gelegenheit, sich zu trennen.

Er sagt aber nicht dass er darauf warte, vom AG gekündigt zu werden, wegen Klage? Der AG will ihn jedenfalls JETZT raushaben, obwohl ER selbst gehen würde – nur noch keine Absicherung hat. Der außerordentlichen Kündigung (die ja auch eine dreimonatige Sperre beim ALG-Bezug bedeutet!) vor dem Hintergrund strittiger Krankheit (war er doch krank, oder nicht?) oder ggf auch nur deren Attestierung und dem Nichtvorliegen einer Abmahnung würde ich als BR nicht zustimmen – ihr seid nicht, wie @Dummerhund richtig sagt, die Detektive, sondern sollt die Einhaltung der AN-Rechte gewährleisten. Richter sprechen auf Verlangen Recht. Der Kollege kann Kündigungsschutzklage erheben.

Lasst die 3-Tages-Frist verstreichen, stimmt nicht zu, äußert ggf. Bedenken, sagt dem Kollegen, welche Rechte und Fristen bei Ausspruch der Kündigung relevant sind, und dass er sich einen Anwalt nehmen soll.

Mir wäre in Sachen Brille das Signal nach Innen wichtiger, bei Kündigungen die AN-Seite zu vertreten.

@mamagarn Alles gut ;-)

Hmm Wer sagt denn, dass dieser Arzt nicht existiert? Als BR kann ich dies nicht beurteilen. Ich kenne nicht alle Ärzte in D (und erst recht nicht im Ausland). Wir vermuten, dass diese von DrAnsay stammt. Hallo? Ich vermute auch viel... Vermutung: 1+1=10 ? .... :-) Zitat: Gestern wurde eW zu einem heutigen Gespräch mit AG und Betriebsrat eingeladen (per Mail an privat unter Telefon ging keiner ran). Wer hat hier eingeladen? Echt der BR mit AG? Ich lese meine Emails auch nicht jeden Tag. "Zu diesem Termin erschien er nicht. Zusätzlich geht die Krankheit (der fraglichen AU) in einen zweiwöchigen Urlaub über." ja und?

Legt mal die AG Brille ab und beurteilt die Fakten. Meiner Meinung nach nicht zustimmen. Der AG kann ja trotzdem kündigen und der AN dann Kündigungsschutzklage einreichen. Dann wird das vor Gericht geklärt.

Zitat: "Hierbei darf es keine 2 Meinungen geben, weg mit solchen Personen, der Kündigung unbedingt zustimmen, andernfalls tur es eben ein Gericht. So ein Verhalten ist ein no go, wenn man das akzeptiert, gute Nacht. " Ich würde zustimmen, dass das ein Gericht machen soll und nicht ein Nachtaufbleiber25.

Nur nochmal kurz zum Sachverhalt: Es liegt eine Nachricht der zuständigen Ärztekammer vor, die bestätigt, dass der Arzt nicht existiert. Dieser Sachverhalt ist aus unserer Sicht auch unstrittig.

@melfice Nicht dass es im Nachhinein eine gros Rolle spielt, aber wäre überhaupt eine AU erforderlich bzw der MA zur Vorlage verpflichtet gewesen? Das ging aus deinen Posts noch nicht hervor, wieviele Tage der Kollege arbeitsunfähig war.

Der AG kann ja machen was er will, aber als BR muss man nicht bei allem mitmachen, selbst wenn die Unstände etwas als glasklar erscheinen lassen. Der Tagträumer will jedenfalls immer alle Minderleister, Querulanten und ihm sonstwo suspekte Personen raus haben. Würde mich ernsthaft interessieren, was für ein Sympath er abseits der Tastatur ist.

@mamagarn Es handelt sich jetzt schon um die Folge AU. Die erste AU war für letzte Woche, die aktuelle dann für diese.

Danke! Um nicht missverstanden zu werden: in anderen, ähnlichen Fällen würde ich auch keine große Mühe investieren. Anders ist es bei Leuten, die rund und um Betriebsrattätigkeit dabei waren, da sollte man besonders vorsichtig und aufmerksam sein.

@Forumbetreiber ... aus welchem Grund wurden meine Beiträge gelöscht, gegen was konkret habe ich verstoßen?

"aus welchem Grund wurden meine Beiträge gelöscht, gegen was konkret habe ich verstoßen?"

Hierzu ein Auszug aus den Spielregeln:

"Bitte achten Sie darauf, dass Ihre Beiträge zum übergeordneten Themenkreis „Betriebsräte“ passen."

Hierüber könnte man ja noch hinwegsehen, weil ja auch das regelmäßige Ätzen gegen Betriebsräte irgendwas mit Betriebsräten zu tun hat...

"Themen, die unserer Meinung nach nicht in das W.A.F. Betriebsräte-Forum passen, werden von uns gelöscht."

Man kann darüber diskutieren, ob ein Erfahrungsaustausch und Hilfe anderer Teilnehmer das ist, was wir in den Tagträumer-Beiträgen finden. Meistens ist jedenfalls das Gegenteil der Fall, und der Diskussionsfluss und die Hilfe anderer Teilnehmer wird durch TagträumerXY regelmäßig massiv gestört.

"Das W.A.F.-Betriebsräte-Forum dient dem Erfahrungsaustausch, der Umgangston soll daher stets höflich und sachlich sein. Sachbezogene Kritik ist zulässig, nicht jedoch Schmähkritik, platte Pöbeleien oder Angriffe auf Personen in herabsetzender Form."

Reicht das?

"Mit der Anmeldung nehmen Sie diese Nutzungsbedingungen und Verhaltensaufforderungen an. Das W.A.F. Betriebsräte-Forum behält sich das Recht vor, Artikel ohne Angabe von Gründen und ohne Benachrichtigung der Autoren zu verändern oder zu löschen und Personen von der Benutzung des W.A.F. Betriebsräte-Forums auszuschließen."

Das bedarf ebenfalls keiner ausführlichen Erklärung. Du bewirbst Dich regelmäßig um einen Rauswurf und wunderst Dich ernsthaft wenn Du Erfolg hast?

Im Übrigen vermisse ich irgendwie einen Prüfbaustein bei der Registrierung, der eine Filterung nach e-Mail-Adresse oder IP-Adresse ermöglicht. Beim Hinweis "Der neueste Benutzer ist Tagträumer4" war ich jedenfalls wenig überrascht.

Wenn jemand überhaupt nicht merkt, wie deplatziert und unerwünscht er aufgrund seines störenden Verhaltens ist, dann sollte man als Betreiber/Admin über solche technischen Lösungen nachdenken. Gott sei Dank ist das hier eher die Ausnahme.

Gibt es denn wirklich keine anderen (und vor allem passenden) Spielwiesen für den Tagträumer?

Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Als BR einer Kündigung zustimmen ist immer heikel und gut zu überlegen. Normalerweise stellt sich der BR auf die Seite des MA und widerspricht (falls möglich) oder lässt die Frist verstreichen, wenn die Kündigungsgründe unzweifelhaft sind. Aber eine AU von einem nicht existierenden Arzt - das ist schlichtweg Betrug würde ich sagen, solch einen "Kollegen" zu unterstützen - schwierig ........

@netteannette

Genau so handhaben wir es auch. Wir sind keine Juristen, die eine abschließende rechtliche Beurteilung darüber treffen können, wie korrekt oder angemessen eine fristlose Kündigung ist.

Insofern gehen wir davon aus, dass durch das Verstreichen lassen der Frist dann in nächster Instanz bei Gericht im Rahmen einer Kündigungsschutzklage eine faire Beurteilung erfolgt.

Und wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb: Es geht bei dieser Vorgehensweise des BR ja nicht darum, sich in der Form hinter die Beschäftigten zu stellen dass sie unabhängig von ihren Vergehen immer straffrei ausgehen und ihnen die Hand vor den Allerwertesten gehalten wird.

Es geht darum, dass auch auffällig gewordene Beschäftigte die Chance haben sich zu äußern - und dass fair, angemessen und rechtskonform mit der Situation umgegangen wird. Und das kann man 1:1 auf die BR-Arbeit übertragen. Der BR ist für die Beschäftigten da - das muss nicht heißen, dass man sich pauschal unreflektiert auf deren Seite stellt. Aber zunächst hat jeder das Recht, den BR zu konsultieren, damit er den Beschäftigten die rechtlichen Möglichkeiten aufzeigt.

Wenn eine fristlose Kündigung dann vom Gericht als rechtmäßig bestätigt wird dann ist das so, aber dann hat der BR das zumindest nicht aufgrund von vagen Vermutungen vorweggenommen.

Deshalb werden wir als BR nie einer Kündigung proaktiv zustimmen. Auch, weil man dann immer Gefahr läuft, dass dieser Beschluss in Falle eines Kündigungsschutzprozesses mal das Zünglein an der Waage ist weil man als BR zu schnell geschossen hat.

"Aber eine AU von einem nicht existierenden Arzt - das ist schlichtweg Betrug würde ich sagen, solch einen "Kollegen" zu unterstützen - schwierig"

Das ist der entscheidene Punkt und da muss man einer Kündigung zustimmen, ihr seit für sämtliche MA zuständig.

Wenn ich als MA mitbekomme, dass jemand eine AU von einem nicht existierendem Arzt vorlegt und der BR der Kündigung nicht zustimmt, wäre ich stinksauer auf den BR.

Mit Verstreichen der Frist ist die Kündigung rechtskräftig. Wo ist also das Problem? Es ist ja nun auch nicht so, dass der BR nun krampfhaft nach Gründen sucht, der Kündigung zu widersprechen.

Des weiteren hängt ja auch immer viel davon ab, wie der Beschuldigte mit den Vorwürfen umgeht. Zeigt er Reue und gelobt Besserung, oder streitet er alles ab? Das sind alles Dinge, die ins Kalkül des Richters fallen und nicht mehr in die Beurteilung des BR fallen.

Und einem MA den schlechtestmöglichen Abgang zu verschaffen, mag dann ein Ansinnen des AG sein, ist aber sicherlich nicht das Bestreben eines BR.

""Aber eine AU von einem nicht existierenden Arzt - das ist schlichtweg Betrug würde ich sagen, solch einen "Kollegen" zu unterstützen - schwierig"

Bei so einem Vorfall kann es einem BR auch nur darum gehen, diesen MA schnellstens zu kündigen!

Selbst wenn der BR die Frist verstreichen läßt, wäre ich als AN richtig sauer!

Da du ja soviel Ahnung hast wärst du sauer. Wenn der BR die Frist verstreichen lässt so ist das eine Zustimmung. Es ist aber egal, wie der BR darüber entscheidet, da der BR nicht Recht sprechen kann. Der AG kann den MA dann ja kündigen und wenn der dagegen klagt wird dies vor Gericht genau überprüft. Das beinhaltet auch die Information, ob es den Arzt gibt. (Uns hat unser AG auch schon nachweislich belogen! Es gibt nicht nur gute AG!). Wenn du jetzt der MA wärst und du hast nichts falsch gemacht (ausser mal als Wahlvorstand den vom Chef verhassten BR gegründet hast) und der BR stimmt deiner Kündigung zu, wie steht dann der da.

Auch der Umstand ob der Arzt existiert oder nicht, wird dann sicher vor Gericht entsprechend gewürdigt. Das liegt nicht im Ermessen des BR.

"Das ist der entscheidene Punkt und da muss man einer Kündigung zustimmen, ihr seit für sämtliche MA zuständig."

Bleiben wir doch einfach bei den Fakten ... kein BR (BRM) muss irgendwas.

"Wenn ich als MA mitbekomme, dass jemand eine AU von einem nicht existierendem Arzt vorlegt und der BR der Kündigung nicht zustimmt, wäre ich stinksauer auf den BR."

Kann man ja gerne sein.

Kurzes Update: Es gab vor einigen Tagen wohl ein sehr kurzes Gespräch mit eW durch ein BR Mitglied. Dies geschah nach der Information des Vorstandes über die Kündigung. Inhalt war, dass er behauptete bei diesem Arzt vor Ort gewesen zu sein. Die Bestätigung der Ärztekammer folgte aber erst später.

Für mich war das, das Zünglein an der Waage.

Wir nun die Zustimmung erteilt, mit dem Hinweis, dass es ein solches Gespräch gab, dass unsere Meinung geprägt hat. Hierbei haben wir keine Inhalte genannt. Wir haben auch sehr deutlich gemacht, dass wir ohne dieses Gespräch anders entschieden hätten. Insbesondere die sehr kurzfristige Anhörung bei einer Verdachtskündigung ist kritisch.

Der Arbeitgeber tobte als er von dem Gespräch erfuhr, ich bin aber der Meinung, dass er hierzu nicht hätte informiert werden müssen. Wir hätten auch lieber auf eine Anhörung gewartet, konnten den Tatbestand aber nicht unberücksichtigt lassen.

"Der Arbeitgeber tobte als er von dem Gespräch erfuhr, ich bin aber der Meinung, dass er hierzu nicht hätte informiert werden müssen."

Richtig ... das geht den AG gar nichts an. Andererseits hat er es nur erfahren, weil ihr:

"Wir nun die Zustimmung erteilt, mit dem Hinweis, dass es ein solches Gespräch gab, dass unsere Meinung geprägt hat. Hierbei haben wir keine Inhalte genannt. Wir haben auch sehr deutlich gemacht, dass wir ohne dieses Gespräch anders entschieden hätten."

geschrieben habt. Keine Ahnung wofür man so etwas macht. Interessiert letzlich doch auch niemanden.

"Wir hätten auch lieber auf eine Anhörung gewartet, konnten den Tatbestand aber nicht unberücksichtigt lassen."

Die Anhörung gibt es doch (die Frist von 3 Tagen läuft doch). Aber meinst Du, den eW anzuhören? Aber der ist doch zum Termin nicht gekommen und geht weder ans Telefon, noch reagiert er auf eine Mail. Dann ist das sein "Problem".

Sorry, aber ich denke ihr solltet noch an bisschen an eurer BR Arbeit arbeiten, was man einem AG mitteilt und was nicht. Schaue ich mir aber den Diskusionsverlauf an und deine Eingebungen zu einzelnen Posts, komme ich nicht umhin zu denken das dass Ergebnis schon vorher fest stand.

Vielen Dank für eure Hinweise. Leider haben sich die Ereignisse überschlagen, weswegen ich nicht jeden Beitrag berücksichtigen konnte.

Ich war bisher der Meinung, dass es Aufgabe des Betriebsrates ist sich klar zu äußern (sowohl zu ja oder nein) und auch den Prozess der Meinungsfindung nachvollziehbar wieder zu geben. Nun scheint es mir wichtiger im Zweifel auch zu schweigen.

Außerdem habe ich wahrscheinlich zu viel Augenmerk auf die Interessen des Unternehmens. Diese waren zwar durchaus gegeben aber wohl falsch gewichtet.

Ich für meinen Teil würde beim nächsten Mal anders handeln.

Immer wieder gerne. Ein Tipp noch um ein guter und Erfolgreicher BR zu sein oder zu werden. Das erste Augenmerk immer aus Sicht der AN haben, denn diese haben euch als ihre Interessenvertreter gewählt. Und baut ein AN wirklich mal Mistversucht nicht Anwalt, Staatsanwalt und Richter in einer Person zu sein. Im Zweifelsfall immer Gerichte entscheiden lassen, egal um was für ein Thema es dann gerade geht.

.........Nr. 5 lebt.

Dem Mann wurde rechtskräftig gekündigt, der tanzt keinem mehr auf der Nase herum...

Den Rest zu wiederholen erspare ich mir, wird eh entweder nicht verstanden oder gar nicht erst gelesen.

Ich erinnere mich da an meine allerallererste Schulung als ich vor mehr als 100 Jahren schonmal Betriebsrat war, ich glaube es war bei der IGBCE.

Der Seminarleiter hatte eine Leiste auf Whiteboard aufgemalt, Arbeitnehmer <-------> Arbeitgeber und bat und Zettelchen hinzuhängen, wo wir als Betriebsrat so stehen. Nach einer kurzen Besprechung nahm er alle Zettelchen und klebte sie auf die Seite des Arbeitnehmers.

Ich glaube das werde ich als Bild nie vergessen.