Mehrarbeit ohne Genehmigung des BR

Was kann der AG dafür, wenn der BR nicht in der Lage ist, beschlussfähig zu sein? Nur weil es kommuniziert wurde, macht es die Sache nicht besser.

Wurde versucht eine Zustimmung vom BR dazu zubekommen oder habt ihr garkeine Nachricht dazu erhalten?

@tagträumer1 hast du noch mehr Unsinn auf Lager? Keine Zustimmung keine Überstunden fertig.
@TE den Arbeitgeber auffordern das zu unterlassen und im Wiederholungsfall mit rechtlichen Schritten drohen. Ne Ausnahme würde ich da nur machen wenn was außergewöhnliches vorgefallen wäre. Ne wichtige Maschine abgeraucht oder sowas.

Eine Zustimmung, ohne Beschlussfähig zu sein? Wie läuft die Zustimmung ab, Urlaub ging halt vor ...

Den AG ansprechen und das Thema mit ihm besprechen. Wenn es "zum guten Ton gehört" das eine solche Situation nicht ausgenutzt wird, sollte sich auch diese spezielle Abteilung daran halten. Oder der AG steht auf dem Standpunkt "Euer Pech BR". Dann müsste dieser sich in Zukunft so organisieren, das auch in der Urlaubszeit eine Sitzung stattfinden kann, in der über die Anfrage beraten wird.

das ist völlig irrelevant. Der Arbeitgeber darf ohne Zustimmung keine Überstunden anordnen es sei denn es liegt ein Notfall vor wie die schon genannte wichtige Maschine die abgeraucht ist.

Nochmals, was soll der AG tun, wenn der BR nicht beschlussfähig ist?

"Nochmals, was soll der AG tun, wenn der BR nicht beschlussfähig ist?"

Wie schon erwähnt...das ist irrelevant, weil:

"Will der Arbeitgeber Überstunden anordnen oder auch nur wissentlich entgegennehmen ohne dass dies womöglich in einer Betriebsvereinbarung vorab genehmigt ist, so hat er den Betriebsrat zuvor um Zustimmung zu bitten. Solange keine Zustimmung vorliegt, darf der Arbeitgeber Überstunden nicht anordnen oder entgegennehmen. Er muss die Einigungsstelle anrufen und sich dort die nicht erteilte Zustimmung ersetzen lassen.

Im Gegensatz zu § 99 BetrVG sieht § 87 BetrVG nicht vor, dass die Zustimmung als erteilt gilt, wenn der Betriebsrat innerhalb einer bestimmten Frist nicht reagiert und er sieht auch nicht vor, dass der Betriebsrat eine spezifische Begründung für die Verweigerung oder Nichterteilung der Zustimmung haben muss." (arbeitsrecht.de)

Tagträumer, er könnte die Zustimmung des BR abwarten. Er könnte aber auch mit dem BR darüber reden wie man zukünftig mit solch einer Situation umgeht.

Ich konnt im Paragraphen 87 nichts von Fristen lesen, Du kannst mir doch sicher helfen, zumal der BR ja nichtmal vor Ort ist, um eine Entscheidung fällen zu können.

Sicher hochinteressanter Sachverhalt für die Eignungsstelle/Gericht.

Klar, der AG wartet 1,5 Wocheb, bis die Urlauber wieder eingeflogen sind, selten so einen Blödsinn gelesen. Der BR ist nur nicht in der Lage, einen abgestimmten Urlaubsplan zu entwerfen, so wird ein Schuh draus.

reinrechtlich ist es ja klar. Das hat Rudi dargestellt.

der BR macht es sich aber auch etwas leicht
"Hintergrund war dass in der Ferienzeit (ca 1,5Wochen ) der BR wegen Urlaub und Krankheit nicht beschlussfähig war. (passiert halt leider mal sind ja auch nur Menschen)"
Ja ihr seid auch nur Menschen, aber ihr habt ein Amt und das hat man zu organisieren. Hier ist der AG der "Leidtragende", aber bei Versetzung und Kündigung können es auch mal die AN sein. Daher finde ich das etwas flapsig.... sorry

"Ich konnt im Paragraphen 87 nichts von Fristen lesen, Du kannst mir doch sicher helfen, zumal der BR ja nichtmal vor Ort ist, um eine Entscheidung fällen zu können."

Das liegt daran, dass der 87er keine Fristen vorsieht (wie oben geschrieben). Deshalb kann auch keine ablaufen. Wenn der BR nicht beschlussfähig ist, muss sich der AG in diesem Fall die fehlende Zustimmung von der Einigungsstelle ersetzen lassen. Solange darf er keine Überstunden anordnen.

Der Absatz 2 sagt aber etwas anderes aus:

"(2) Kommt eine Einigung über eine Angelegenheit nach Absatz 1 nicht zustande, so entscheidet die Einigungsstelle. Der Spruch der Einigungsstelle ersetzt die Einigung zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat."

Der BR hat nichtmal eine Sitzung dazu einberufen, da sie ja nicht beschlussfähig sind, folglich greift dieser Satz nicht, da sie weder ja noch nein gesagt haben.

Und selbstverständlich muss der AG handeln, für die Unfähigkeit des BR's kann er schließlich nichts.

"Der Absatz 2 sagt aber etwas anderes aus"

Nein, der sagt genau das aus, was ich dir versucht habe, zu erläutern. Da du aber intellektuell ziemlich unbewaffnet bist, schiebt dein Gehirn diese essentielle Botschaft offenbar permanent in den Spamordner.

Nur steht dort offensichtlich etwas anderes, Absatz 2 geht von einer nicht Einigung aus, für Dich zum Verstehen, einer sagt ja, der andere nein.

In diesem Fall, ist der BR nicht Beschlussfähig, folglich kann es keine Meinung dazu geben, da es zu keiner Sitzung gekommen ist.

Grundlegend falsch gedacht.

Der AG muss die Einigungsstelle anrufen.
Die Einigungsstelle entscheidet über die Anordnung von Überstunden aufgrund der Argumente des AG und der (nicht vorgebrachten) Argumente des nicht anwesenden/beschlussunfähigen Betriebsrats. Die Nichteinigung ist ja bereits im Vorfeld durch die (aus welchen Gründen auch immer) nicht erteilte Zustimmung des BR entstanden.

Ist jetzt eigentlich keine Raketentechnik.

Lasst den Traumtänzer doch einfach sein dummes Zeug reden. Er war ja schon unter diversen Namen hier und wenn er dann genug ignoriert wurde, war er dann auch für eine Weile wieder weg.




"Ja ihr seid auch nur Menschen, aber ihr habt ein Amt und das hat man zu organisieren. Hier ist der AG der "Leidtragende", aber bei Versetzung und Kündigung können es auch mal die AN sein. Daher finde ich das etwas flapsig.... sorry"

Dem stimme ich kein bißchen zu ... denn:

"Das wurde an die Obrigkeit auch so kommuniziert. Die HR hat bestens reagiert und alle Einstellungs/Versetzungs Meldungen usw. im Vorfeld soweit möglich absegnen lassen."

Es gibt hier also quasi ein "Agreement", dass das so in Ordnung ist. Die HR hält sich dran ... ein Chef einer Abteilung aber offenbar nicht. Ansprechen und Problem beseitigen! Und ja ... dann kann am Ende eben auch stehen ,das sich der BR umorganisieren muss.

Da liegst Du verkehrt, seit wann gilt schweigen als Zustimmung/Ablehnung?

Ist recht eindeutig im Absatz 2 beschrieben, nur hat sich der BR in diesem Fall nie zu einer Sitzung bemüht, folglich hat er gegen die Amtspflichten verstoßen.

Sehe kein Problem darin, das der AG Überstunden anweist. Aufgrund der Situation, wird keine Eignungsstelle/Gericht diese Anweisung kassieren.

"Sehe kein Problem darin, das der AG Überstunden anweist. Aufgrund der Situation, wird keine Eignungsstelle/Gericht diese Anweisung kassieren."

Doch wird das Gericht und es wird auch ein Zwangsgeld bis 10.000 Euro für jeden Fall der zuwiderhandlung androhen oder festlegen.

"seit wann gilt schweigen als Zustimmung/Ablehnung?"
Seit wann behaupte ich das?
Schweigen bedeutet fehlende Zustimmung...

Eine Strafe gibt es nur, wenn der AG gegen etwas verstoßen hat, hat er allerdings nicht, der BR hat klar gegen seine Amtspflicht verstoßen.

Und nein, es gab keinerlei Sitzung/Beschluß seitens des BR, weder zu einer Enthaltung, noch sonst was, folglich greift der Absatz 2 nicht.

@Forumbetreiber ... bitte aktiv werden, gegen die Äußerungen von User celestro, es nervt langsam. Danke

Wann der BR etwas auf die Tagesordnung setzt entscheidet der BR und nicht der Arbeitgeber. Der BR ist auch mitnichten verpflichtet einen Beschluss dazu zu fassen er kann die Anfragen auch einfach ignorieren wenn er Bock drauf hat. Das ist aber immer noch keine Amtspflichtverletzung.

btw. Der einzige der hier nervt bist du mit deinem juristischen Unwissen. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten das eine Kuh mehr Ahnung von Quantenmechanik hat als du vom BetrVG.

Falsch,
auch der AG kann verlangen das ein bestimmtes Thema auf die Tagesordnung des BR kommt und besprochen wird.



Für die Betriebsratssitzungen setzt der Betriebsratsvorsitzende die Tagesordnung fest. Er stellt die einzelnen Tagesordnungspunkte anhand der Geschäftslage zusammen. Anträge zur Tagesordnung, die von einem Viertel der Mitglieder, vom Arbeitgeber, der Schwerbehindertenvertretung oder von der Jugend- und Auszubildendenvertretung eingebracht werden, hat er zu berücksichtigen (§ 29 Abs. 3 BetrVG, § 95 Abs. 4 SGB IX und § 67 Abs. 3 BetrVG).

@meph1977 ... "Wann der BR etwas auf die Tagesordnung setzt entscheidet der BR und nicht der Arbeitgeber."

Trifft wohl doch nicht zu ... was war nochmals mit der Kuh?

"@Forumbetreiber ... bitte aktiv werden, gegen die Äußerungen von User celestro, es nervt langsam. Danke"

Wenn es nach dem Nerv-Faktor ginge, hättest Du hier keine 2 Tage überlebt.

Wenn Du uns allen einen Gefallen tun möchtest, suchst Du Dir bitte eine andere Spielwiese.

"Mimimi Admin..."
Ich lach mich gleich scheckig.

@kehler das ist richtig aber er hat dennoch nicht zu bestimmen wann die Sitzung ist. Der Betriebrat kann auch sagen nächste Sitzung ist in 3 Wochen.

@meph1977
wenn so deine vertrauensvolle Zusammenarbeit aussieht, kannst du das gerne so machen.

Schönes Wochenende an alle.

Eigentlich habe ich ja Urlaub, aber mit dem Hirnakrobaten Tagträumer 1 ist es einfach zu köstlich. Versucht hier im Forum irgendetwas zu konstruieren und hat Nuuuuuuull- Ahnung. Wenn er das dann geschrieben bekommt ist er beleidigt und ruft nach dem Forenbetreiber nach dem Motto "Mutti, Mutti- die großen Kinder wollen nicht mit mir spielen."

Liebe Foren-Mitglieder,
ihr alle seid wertvolle Mitglieder unserer Community. Lasst uns gemeinsam dafür sorgen, dass unser BR-Forum ein Ort ist, an dem Respekt, Höflichkeit und Freundlichkeit gepflegt werden. Ihr seid herzlich eingeladen, eure Gedanken und Ansichten auszutauschen, doch wir bitten darum, dies stets in einer respektvollen Art und Weise zu tun. Jeder von uns trägt dazu bei, dass unser Diskussionsumfeld vielfältig und bereichernd ist. Wenn es zu Meinungsverschiedenheiten kommt, bitten wir euch, respektvoll miteinander umzugehen. Gemeinsam können wir dieses Forum zu einem Ort machen, an dem wir uns unterstützen und voneinander lernen können.
Viele Grüße
Michael vom Marketing-Team der W.A.F.

@ MarketingWAF: Ich kann jeden gut verstehen, dem der Kragen platzt wenn versucht wird mit platten Argumenten die jeder Grundlage entbehren hier im Forum Stimmung gegen Betriebsräte zu machen die sich ernsthaft bemühen in ihren Betrieben die rechte der Arbeitnehmer zu wahren. Vielleicht sollte man solche meinungsstarken aber ahnungslosen Gesellen einfach auch mal ausschließen. Dann wäre die Diskussionskultur sicherlich deutlich besser.

@celestro
""Das wurde an die Obrigkeit auch so kommuniziert. Die HR hat bestens reagiert und alle Einstellungs/Versetzungs Meldungen usw. im Vorfeld soweit möglich absegnen lassen."

Es gibt hier also quasi ein "Agreement", dass das so in Ordnung ist. Die HR hält sich dran ... ein Chef einer Abteilung aber offenbar nicht. Ansprechen und Problem beseitigen! Und ja ... dann kann am Ende eben auch stehen ,das sich der BR umorganisieren muss."

mein Problem ist, dass es offenbar gerade kein belastbares Agreement ist. Der BR kommuniziert und der AG zieht brav Maßnahmen vor. So weit so gut. Aber hat HR wirklich gesagt, dass es keine Maßnahmen einleiten wird? Ich kenne solche Fälle reichlich von Verfahren vor dem Arbeitsgericht. Der BR kündigt an und irgendwie kommt es doch zu einer schwerwiegenden Vertragsverletzung eines ANs und AG haut die Anhörung zur fristlosen Kündigung ins BR Postfach. Ich (und auch die ArbG) verstehen da den AG voll, da für ihn ja die Frist aus 626 BGB läuft. Da ist dann jedes Agreement Makulatur. Und daher erwarte ich von einem Gremium bessere Organisation

Ich persönlich kenne es gar nicht anders aus meiner Zeit im BR und KBR. Neben dem normalen Urlaubsplan für alle MA. Hat im BR Büro auch immer ein Plan gehangen in dem sich jedes BRM eingetragen hatte wann es Urlaub, Schulung oder sonstige Gründe eingetragen hatte. Dies hatte unserem BRV es auch immer leicht gemacht rechtzeitig Nachrücker ein zu laden. Ist dann natürlich mal die BR Personaldecke dünn und es kommen Krankheiten dazwischen ist selbst der beste Planer machtlos.

Planung schön und gut, sehe ich übrigens genauso.
Aber was passiert eigentlich wenn im Großteil der Firma Betriebsurlaub ist? Bei uns hat die Produktion im Sommer 3 Wochen Betriebsferien. Wir sind 11 Leute, davon waren jetzt zb nur 3-4 während der Betriebsruhe anwesend.

Ist er weg? 🙈🤨

Hallo Zusammen, da ich aus dem Selben BR bin, habe ich die Diskussion mit starkem Interesse verfolgt. An der Stelle auch mal vielen Dank an (fast) alle für die hilfreichen Antworten, aber auch für die konstruktive Kritik.

Wir haben durchaus versucht am Jahresanfang eine Urlaubsplanung zu machen. Unser Problem war nur, dass wir grundsätzlich wenige Nachrücker haben, diese durch Kündigungen einiger ständiger BR-Mitglieder mittlerweile eh schon fest im BR sind (ab November haben wir keinen Nachrücker mehr) und es leider auch nicht absehbar war, dass zur Hauptferienzeit Kolleginnen und Kollegen langfristig krankheitsbedingt ausfallen. Ich kann jeden verstehen, der es kritisch sieht, wenn der BR über 1,5 Wochen nicht beschlussfähig ist. Wir hatten auch große Bauchschmerzen. Da allerdings die meisten unserer BR-Mitglieder schulpflichtige Kinder haben, waren die Alternativen stark begrenzt. und wir haben mit diesem Agreement mit HR versucht das Beste daraus zu machen.

Auf uns kommt viel Arbeit zu, vermutlich sogar leider inklusive Neuwahl, das ist uns bewusst. Aber unabhängig der unschönen Situation der Beschlussunfähigkeit und wie diese zustande gekommen ist, bleibt die Frage im Raum, wie reagieren?

Ich sehe es auch so, dass wir selbst bei Anwesenheit nicht verpflichtet wären spontan zu springen, wenn diesem einen Abteilungsleiter am Donnerstag einfällt, dass er am Samstag extraschichten fahren möchte. Wohlgemerkt, Extraschichten um lange bekannte Rückstände nachzuarbeiten und nicht weil eine Maschine spontan ausgefallen ist.

Ich Danke für eure Erfahrungen und Ideen.7
VG

Der Bedarf an Extraschichten um Rückstände aus der Vergangenheit auf zu holen oder zu kompensieren ist ja auch nicht über Nacht entstanden. Diese Extraschichten hätten dann durchaus auch eine Woche später stattfinden können; eben dann, wenn ein beschlussfähiger BR im Hause ist bei dem man einen Antrag stellen kann. Ich kann mir auch nicht vorstellen das der Abteilungsleiter in einer One Men Show die Extraschichten in einer Nacht und Nebel Aktion selber so ins Leben ruft. Irgendwie muss es da in irgend einer Richtung im Vorfeld eine Kommunikation gegeben haben. Und wie ja schon von euch beschrieben, es war bekannt das kein vollständiger BR im Hause ist.
Wie dem auch sei, das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen. Ich würde vorschlagen dieses Thema beim nächsten Monatsgespräch mit auf der Agenda zu nehmen. Der AG soll ich dazu erklären. Erklärt ihm noch mal die Lage wie er eigentlich hätte verfahren müssen wenn unaufschiebbare Extraschichten gemacht werden müssen und kein Beschlussfähiger BR im Hause ist. Teilt dem AG beim nächsten mal ganz offiziell mit wenn von x-y kein Beschlussfähiger BR im Hause ist mit der Bitte die an den einzelnen Führungsebenen zu kommunizieren; dies ist nämlich seine Aufgabe. Macht ihm aber auch unmissverständlich klar das der BR bei einem erneutem Verstoß alleine schon vom Gesetz her gezwungen sein werde eine Klage auf Unterlassung der Maßnahme bei Gericht einreichen muss.