ASA Sitzung

§ 7 Absatz 4 BUrlG:

(4) Kann der Urlaub wegen Beendigung des Arbeitsverhältnisses ganz oder teilweise nicht mehr gewährt werden, so ist er abzugelten.

Der Urlaub ist also dafür da, auch genommen zu werden und eine "Auszahlung" rechtlich überhaupt nicht vorgesehen.

Steht auch nochmal hier:

https://www.gansel-rechtsanwaelte.de/arbeitsrecht-arbeitnehmer/kann-ich-mir-meinen-urlaub-auszahlen-lassen

also ja ... unbedingt ansprechen.

Haben sich Mitarbeiter geäußert, das diese sich unter Druck gesetzt fühlen oder ist das einfach nur dein Gefühl?

Na ja , ich finde es generell nicht gut die Leute zu fragen, wenn der Mitarbeiter selbst ankommt mit der bitte um Auszahlung ist das ein großer Unterschied als wenn der Arbeitgeber fragt

Folglich ist das nur Dein Eindruck. Aus welchem Grund hast Du nicht die gefragt, die es betroffen hat?

Es geht darum das immer wieder Personal die aus einem längeren Krankenstand kommen gefragt werden und ich finde das sollte man generell unterlassen. Es geht nicht um eine bestimmte Person

Das ist allerdings nur Deine Meinung oder haben Dir das die Personen gesagt?

Wenn Leute das für sich als gut empfinden, why not? Nur weil es Dir nicht gefällt?

Das ist die Meinung des Gremiums

Womit Ihr die Meinung der Mitarbeiter völlig ignoriert. Von denen wurde niemand gefragt, hast ja selber bestätigt.

Nein die Mitarbeiter werden nicht ignoriert, bei einem Fall war es das der Mitarbeiter erst ja gesagt hat mit der Auszahlung ist er einverstanden, dann ist der Mitarbeiter in die Sprechstunde gekommen und hat sich nochmals Gedanken gemacht und wollte es doch nicht. Außerdem gibt es doch auch Gesetze die man einhalten sollte.

Dann hoffen wir mal, dass der eine Mitarbeiter von keiner Seite beeinflußt wurden ist. Weiterhin gibt es kein Gesetz, gegen das verstoßen wurde, Mitarbeiter XY erhält Geld und der Urlaub verfällt.

Weiterhin ist es erlaubt zu Fragen, wann jemand ca. wieder zum Arbeiten erscheint, der AG muss ja planen können. Für Mitarbeiter aus einem langem Krankenstand gibt es das Hamburger Modell. Wenn jemand nicht mehr dazu in der Lage ist, muss man entweder Lösungen finden oder der Staat greift ein. Nur darf man nie aus dem Auge verlieren, dass das Geld, was der AG bezahlt, irgendwoher kommen muss.

Dann hoffen wir mal, dass der eine Mitarbeiter von keiner Seite beeinflußt wurden ist.
Genau das ist es ja das meine ich !! Der Mitarbeiter sollte selbst die Initiative ergreifen und nicht der Arbeitgeber

Ich meine damit auch die Seite des BR.

Ich sehe keinen Grund, weshalb der AG nicht zuerst agieren kann. Ich habe den Eindruck, dass Ihr eher Eure Meinung durchboxen wollt ...

Ein Unternehmen ist nunmal kein Sozialverein, sondern hat eine Verantwortung allen Mitarbeitern und den Kunden gegenüber.

Ok ,

ich glaube wir kommen nicht weiter . Danke für deine offene Meinung . Wir möchten gar nichts durchboxen es geht einfach nur ums sensibilisieren!

"Weiterhin gibt es kein Gesetz, gegen das verstoßen wurde, Mitarbeiter XY erhält Geld und der Urlaub verfällt."

So weit, so falsch ... könnte man wissen ... sofern man auch mal den von mir bereits geposteten Link lesen (und verstehen) würde.

@Panviman

Korrekt ... mit diesem Traumtänzer kommt man auch nicht weiter. Der steckt so tief im Anus der AG drin ... da solltest Du nicht zuviel Zeit in eine Diskussion investieren.

Verstehst Du den Inhalt Deiner eigenen Links nicht?!

"Beim Auszahlen des Urlaubsanspruchs trägt der/die Arbeitgeber:in stets das Risiko, dass der/die Mitarbeiter:in seinen Urlaubsanspruch trotzdem einfordert. "

Gegen welches Gesetz verstößt der AG, wenn er dem AN Geld zahlt und der AN den Urlaub verfallen läßt?! Das ein gewisses Restrisiko besteht ist logisch, doch die Frage war, gegen welches Gesetz er verstößt.

Weiterhin fordere ich Dich auf, ein wenig sachlicher zu Argumentieren, ich stecke nirgends fest, ich äußere lediglich meine Meinung. @Forumbetreiber ... bitte gegen solch Äußerungen vorgehen!

@ Tagträumer 1

Gesetze im Arbeitsrecht dienen den Schutz der schwächeren Seite. Das sich Arbeitnehmer nun mal in einem Abhängigkeitsverhältnis befinden, sollen sie vom Gesetz her geschützt werden. Und Betriebsräte haben auch die Aufgabe auf die Einhaltung der Gesetze zu achten.

Wenn ein Langzeitkranker wieder auf Arbeit kommt und der Arbeitgeber ihn, ich will es mal möglichst neutral formulieren, ihn die Option anbietet, sich seinen Urlaub auszahlen zu lassen, was macht da wohl ein Arbeitnehmer, der vielleicht auch auf Grund der langen Abwesenheit Angst vor einer Kündigung hat, wohl? Sich den Urlaub auszahlen lassen obwohl es hier viel besser wäre, seinen Urlaub zu nehmen und sich ordentlich zu erholen.

Das Urlaubsgesetz gibt nicht umsonst nur beim Ausscheiden aus dem Arbeitsverhältnis die Möglichkeit der Auszahlung.

Das ist überhaupt nicht die Frage, die Frage ist gegen konkret welches Gesetz verstößt der AG? Und nein, er verstößt nicht gegen das Urlaubsgesetz.

Das Hamburger Modell dient dazu, Langzeitkranke wieder zu integrieren.

Hier werden permanent Unwahrheiten verbreitet, z.b. Pflicht einen BR zu gründen, folglich werden verkehrte Ratschläge gegeben auf Basis nicht korrekter Aussagen.

Junge, Junge, Junge:

"Hier werden permanent Unwahrheiten verbreitet,..."-> @Forumbetreiber ... bitte gegen solch Äußerungen vorgehen!

"z.b. Pflicht einen BR zu gründen" dann verbreitet der Fitting also auch Unwahrheiten: RN88 zu §1 BetrVG "... und ordnet in §1 nur an, dass in allen Betrieben - unter den genannten zahlenmäßigen Voraussetzungen - BR gewählt werden."

Es KANN ein BR gegründet werden, es MUSS allerdings kein BR gegründet werden, dass ist ein gravierender Unterschied!

Und es gibt nunmal keinerlei gesetzliche Verpflichtung, dass AN einen BR gründen MÜSSEN.

"Verstehst Du den Inhalt Deiner eigenen Links nicht?!"

ICH schon ....

"Gegen welches Gesetz verstößt der AG, wenn er dem AN Geld zahlt und der AN den Urlaub verfallen läßt?! Das ein gewisses Restrisiko besteht ist logisch, doch die Frage war, gegen welches Gesetz er verstößt."

Habe ich irgendetwas in diese Richtung geschrieben? Nö! Vielleicht solltest Du Deine eigenen Sätze mal weiter als nur bis zum Komma lesen. ;-))))

okay der Fitting lügt auch. Nur weil man nicht bestraft wird, wenn kein BR gegründet wird, steht im Gesetz immer noch eine ist-BEstimmung also die Pflicht!

Ich bin raus, und Du träum bitte weiter

Es ist so anstrengend ...

"Weiterhin gibt es kein Gesetz, gegen das verstoßen wurde, Mitarbeiter XY erhält Geld und der Urlaub verfällt."

So weit, so falsch ... könnte man wissen ... sofern man auch mal den von mir bereits geposteten Link lesen (und verstehen) würde."

Was ist also daran verkehrt? AG zahlt Geld und der AN läßt besagten Urlaub verstreichen. Und weiter?

"Was ist also daran verkehrt?"

Steht im Link ... also hör auf zu träumen und lies.

@rtjum ... https://praxistipps.focus.de/ab-wann-ein-betriebsrat-pflicht-ist-das-sollten-sie-wissen_125198

Bitte ruhig diesen Fitting komplett posten, sicher bewertest Du das falsch.

Wenn Du selbst über Basiswissen nicht verfügst, wie willst Du dann anderen helfen?!

@celestro ... das übliche, konkret den Passus posten ist man sich zu schade ...

Nichts anderes hatte ich geschrieben, was genau ist nun falsch und stimmt nicht?!

"Die Realität sieht dagegen häufig anders aus. Oft wird eine Auszahlung des Urlaubs von Mitarbeiter:innen auch bei einem Verbleib im Unternehmen erbeten oder Arbeitgeber:innen schlagen die Urlaubsabgeltung von sich aus vor, um die Mitarbeiter:innen durch diese Art der Vorteilsbehandlung zu halten. Diese Abmachungen funktionieren auch gut, solange sich beide daran halten. Rechtlich ist die Lage jedoch eindeutig: Beim Auszahlen des Urlaubsanspruchs trägt der/die Arbeitgeber:in stets das Risiko"

wenn Du den von Dir zitierten Teil jetzt noch bis zum Ende verfolgen würdest, könntest Du drauf kommen. Irgendwie kann ich mir gerade nicht vorstellen, dass das "Abschneiden" nicht Absicht ist. ;-)

Du brichst Dir echt einen ab, einfach den Teil zu posten?!

Der AN kann die Urlaubstage einklagen und nun, dass hatte ich als Restrisiko zitiert. Außer die Urlaubstage sind bereits verfallen, dann bringt auch eine Klage nix.

Was genau stimmt nun nicht?

@rtjum-> Ich bin ja nur ungerne bei Tagträumer1, aber es gibt eben KEINE PFLICHT einen BR zu gründen. Eine Pflicht wäre es dann, wenn im BetrVG stehen würde: "In Betrieben mit in der Regel mindestens fünf ständigen wahlberechtigten Arbeitnehmern, von denen drei wählbar sind, SIND Betriebsräte zu wählen." Auch das sich in den Bußgeldvorschriften kein Bezug auf den §1 BetrVG finden lässt ist wohl ein Zeichen dafür, dass es eine Kann- Bestimmung ist.

Wenn ein Arbeitnehmer trotz Abgeltung des Urlaubs. ein Recht hat die Urlaubstage einzuklagen und zu nehmen und damit auch die Chance hat, diesen Rechtsstreit zu gewinnen, dann verstößt der Arbeitgeber nach meinen Augen gegen geltendes Recht.

Nur weil ohne Klage kein Richter, heißt es ja nicht das ein Gesetz nicht gebrochen wird.

Es ist halt leider oft so, das Arbeitnehmer ihre Rechte nicht kennen oder aber drauf verzichten, um keine negativen Auswirkungen auf ihren Arbeitsalltag zu haben. Das Bestehen eines Arbeitnehmers auf sein Recht als Restrisiko zu bezeichnen finde ich schon sehr seltsam.

Ähnliches Problem ist ja auch die Einhaltung der Pausen und der Ruhezeiten. Die wenigsten Arbeitgeber unternehmen etwas gegen Mitarbeiter, die die Pausen verkürzen oder gar durcharbeiten. Wenn die Pausen überzogen werden und der Arbeitnehmer zu lange Pause macht, dann ist das natürlich etwas völlig anderes.

Und damit für heute Schluss mit der Fütterung. :)

"Auch das sich in den Bußgeldvorschriften kein Bezug auf den §1 BetrVG finden lässt ist wohl ein Zeichen dafür, dass es eine Kann- Bestimmung ist." das hat der Gesetzgeber absichtlich so gemacht, denn wen will er denn bestrafen? Der AG hat kein Interesse an einer Gründung und er ist auch nicht Adressat des §1, die Mitarbeiter sind die Adressaten. Trotz alledem steht dort werden gewählt also ein MUSS! Die Formulierung ist doch absichtlich so gemacht worden um eben zu verhindern, dass AGs eine Gründung verhindern können, (denn das ist unter Strafe gestellt oder nicht?) AN aber nicht bestraft werden wenn es nicht gemacht wird.

Nein! Eben nicht! Es kann kein MUSS sein, denn man kann es ja nicht sanktionieren. Es kann ein Betriebsrat gewählt werden, nämlich dann, "wenn in der Regel mindestens fünf ständige wahlberechtigte Arbeitnehmer beschäftigt sind".

Bitte nochmal hierein schauen (Quelle von Tagträumer1): https://praxistipps.focus.de/ab-wann-ein-betriebsrat-pflicht-ist-das-sollten-sie-wissen_125198 und hier: https://www.die-betriebsratskanzlei.com/2022/05/betriebsrat-gruenden/#:~:text=Tats%C3%A4chlich%20besteht%20n%C3%A4mlich%20keine%20Pflicht,gr%C3%BCnden%2C%20wenn%20sie%20dies%20w%C3%BCnschen. und hier: https://www.selbststaendig-machen.net/betriebsrat-pflicht/

In all diesen Beiträgen steht lediglich "kann" und "darf". Nicht mehr, nicht weniger. Niemand MUSS einen Betriebsrat gründen. Wie soll denn das MUSS durchgesetzt werden????

Meines Erachtens nach haben beide Seiten recht. Dieses "werden gewählt" ist schon deutlich mehr als nur ein "kann / darf". Aber es ist eben auch etwas weniger als ein "es muss, sonst ...".

Blödsinn, in so einem Fall kann es kein "beide haben Recht" geben.

Sämtliche Rechtssprechungen äußern klar, dass die Gründung des BR keine Plicht darstellt. Zumal auch das Gesetz sehr eindeutig ist.

Ich gebe es auf mit jemandem zu diskutieren, der selbst einfache Sätze nicht versteht.

@Forumbetreiber ... bitte um Klarstellung, Sie wollen sicherlich nicht, dass hier Unwahrheiten verbreitet werden.

@Tagträumer

Celestro hat aber Recht. Es besteht ein RECHT auf Gründung eines BR, ein "Kann" oder "Darf" ist das deutlich schwächer und beinhaltet keinerlei Rechte.

@rtjum ...

Mal ein Auszug aus dem BAG Urteil 5 AZR 819/09

"Gemeinsame Erklärung: Erforderliche Entscheidungen über Betriebsvereinbarungen oder sonstige Mitbestimmungen des Betriebsrates werden in Betrieben ohne Betriebsrat vom Arbeitgeber getroffen."

Entscheidend ist der letzte Teil des Satzes, folglich sehr klar, dass der BR nunmal kein MUSS darstellt und Du Unwahrheiten verbreitest, noch dazu bei einem Basiswissen ...

da hat aber jemand lange suchen müssen um auf meinen letzten Beitrag vom 14.08 antworten zu können. Ich weiß dass es ein schwaches MUSS ist. Ein Arbeitsrichter vom LAG Hessen hat mir das mal genauso bestätigt und das wäre damals vom Gesetzgeber mit Absicht so gemacht worden eben um aufzuzeigen, dass die AN jederzeit das Recht, eigentlich sogar die Pflicht, haben einen BR zu wählen. Das Nichtwählen, also die negative Koalitionsfreiheit, darf halt nicht bestraft werden. Und Dein letzter Satz...naja, wer schreit hier immer nach den Admins...

Nun bin ich raus.

Du willst es nicht verstehen oder?

Es gibt kein schwaches muss, es gibt ein muss oder ein kein muss. Dafür mußte ich auch nicht suchen, es steht so im Gesetz, wenn man dieses versteht. Zur Verdeutlichung habe ich eine Urteilsbegründung des BAG angehangen.

Und ja, Du verbreitest weiterhin Unwahrheiten, die AN haben NICHT die Pflicht, einen BR zu gründen. Wie willst Du hier Menschen helfen, wenn Du nichtmal diese einfache Sache verstehst?

Eine Nachfrage ist legitim, der AG möchte ja planen können. Die Auszahlung des Urlaubes ist nur Möglich im Sinne des §7 Absatz 4 BUrlG.

@Kehler

Meiner Auffassung nach widersprichst Du Dir selbst. Der von Dir genannte Paragraph bzw. Absatz ist doch ganz offensichtlich hier nicht anwendbar. Denn das hier ein Arbeitsverhältnis beendet wird, ist nicht beschrieben.

Wie sollte also die Nachfrage legitim sein, wenn völlig klar ist das die Auszahlung aufgrund des genannten Textes nicht möglich ist?

Und selbst im unwahrscheinlichen Fall, das einmal eine Beendigung vorkäme und der genannte Text zur Anwendung kommt, braucht der AG ebenfalls nicht nachzufragen. Wenn der AN kündigt und offensichtlich nicht mehr genug Zeit bleibt, um die Urlaubstage alle zu nehmen, muss der AG sie abgelten.

@celestro

Der erste Satz bezog sich auf die Frage wann man denn wieder kommt. Der zweite Satz auf die Auszahlung des Urlaubes.