Zustimmungsverweigerung

10 BRM hatten Gründe dem Antrag nicht zuzustimmen. Sammelt diese Gründe und teilt sie dem Arbeitgeber mit.

Hallo Pjöööng, danke für die schnelle Hilfe. Geht es wirklich, dass wir den ablehnenden Beschluss dem AG ohne Nennung einer Rechtsgrundlage mitteilen können?

Habt Ihr eine Zustimmungsverweigerung beschlossen ? Ich würde sagen: NEIN ! Der BR hat auf die Frage: Soll die Zustimmung zur Maßnahme erteilt werden ? mit NEIN geantwortet.

MEHR aber nicht. Der BR sollte sich daher schnell nochmal zusammen setzen und beschließen, was "er" jetzt tun will. Denn die Zeit läuft ...

@celestro: Das muss ich nicht verstehen. Wenn ich sage, ich stimme nicht zu, dann verweigere ich doch meine Zustimmung. Wo ist da der Unterschied?

Der Unterschied liegt darin, dass du spätestens im Ersetzungsverfahren dem Richter erzählen darfst, worauf sich dieses "Nein" begründen soll.

Abgesehen von den hier wohl eher fantastischen Ablehnungsgründen, würde ich als AG so ein Verfahren auch gar nicht erst anleiern, sondern euch einwenig ärgern, indem ich den 100er ziehe und dann das beabsichtigte einfach umsetze. Da sich hier dann alles umkehrt, dürft ihr es dem Richter bei dem dann von dem BR einzuleitendem Verfahren ausführlich erklären.

Wünsche viel Spaß dabei.

Hallo Ernsthaft,

den 100er kann er von uns aus gerne ziehen. Es ist in diesem Fall keine aus sachlichen Gründen erforderliche Maßnahme (siehe unsere Anfrage oben). Und wenn er es versucht, wird es von uns angezweifelt (wir können es sogar sachlich begründen) und der AG ist wieder am Zug. Ärgern kann er uns damit nicht.

@ Zappelmann:

"@celestro: Das muss ich nicht verstehen. Wenn ich sage, ich stimme nicht zu, dann verweigere ich doch meine Zustimmung. Wo ist da der Unterschied?"

Die Diskussion hatten wir hier vor einer Weile schon einmal. Du warst aber vermutlich da noch nicht dabei.

Einige BRMs bei uns waren mal auf einer Schulung. Da ging es auch um Beschlüsse und die Zustimmungsverweigerung. Also haben wir dem Referendar (FA für Arbeitsrecht) ein Beispiel gegeben, wo wir dann eine Zustimmungsverweigerung gemacht haben. Haben allerdings sehr ausführlich erzählt ... nach dem Motto "die Abstimmung war 4 JA, 4 Nein, 1 Enthaltung, also abgelehnt". Daraufhin wurde er hellhörig und hat uns nochmal ganz genau darlegen lassen, wie denn die Fragestellung war. Der BRV hatte gefragt, wer der Maßnahme zustimmt.

Daraufhin wurden wir von dem Mann darüber aufgeklärt, daß wir keinen wirksamen Beschluss über die Zustimmungsverweigerung hatten. Denn es gab zwar keine Mehrheit für die Zustimmung. Aber wir haben DANACH keine Abstimmung über die Zustimmungsverweigerung durchgeführt. Nur wenn dabei eine Mehrheit FÜR DEN BESCHLUSS zustandegekommen wäre, wäre das korrekt gewesen.

Unter den oben genannten Voraussetzungen wäre es natürlich sinnvoll, wenn die "Fragestellung" des BRV lautet: "Wollen wir der Maßnahme die Zustimmung aufgrund von X, Y und Z verweigern ?" ... dann wäre das bei einer Mehrheit natürlich ausreichend.

@Nordling

Sorry, kommt davon, wenn man alles nur halb erklärt.

Mit dem hier von mir genannten Verfahren meinte ich das vom BR gemäß § 23 BetrVG einzuleitende, weil ich mich als AG hier etwas pikiert benehmen und selbst verfahrenstechnisch nicht aktiv werden würde.

Unabhängig von dem, was ein AG hier vom rechtlichen her eigentlich machen müsste, währet ihr dann an der Reihe gegenüber dem Gericht zu begründen, warum ihr hier nicht willkürlich handelt.

Ihr habt zwar einen Rechtsanspruch auf Einhaltung div. Abläufe durch den AG, aber wenn dieser dem nicht nachkommt, bleibt doch nur noch ein Verfahren nach dem 23er. Und bei einer dann notwendigen Begründung sehe ich ernsthaft schwarz.

Merke: Ein AG entscheidet allein, wenn er wann wohin setzen will. Ob es jetzt Fremde, die buckelige Verwandtschaft oder auch unfähige sind, liegt ausschließlich in seinem Ermessen.

Lediglich die im 99er aufgeführten, dann aber auch belegbaren, können ein Verweigerungsgrund sein. Keinesfalls aber eine persönliche Abneigung oder hypothetische Vermutungen.

celestro,

formal hat der Dozent ja Recht gehabt. In der Regel wird es aber so laufen, dass der Vorsitzende fragt "Wer stimmt der personellen Einzelmaßnahme zu?" und wenn er dann nicht die notwendige Mehrheit bekommt, wird er korrekterweise dem Arbeitgeber zmitteilen "Der BR hat der beabsichtigten personellen Einzelmaßnahme nicht zugestimmt," Wenn dann der Arbeitgeber ganz sptzfindig wird und sagt "Nicht zugestimmt ist aber auch nicht abgelehnt!", dann wird er damit meines Erachtens vor dem Arbeitsgericht Schiffbruch erleiden.

Hat denn der Dozent auch erklärt wie der BRV damit umgehen soll, wenn weder die Zustimmung, noch die Verweigerung eine Mehrheit bekommt?

"Hat denn der Dozent auch erklärt wie der BRV damit umgehen soll, wenn weder die Zustimmung, noch die Verweigerung eine Mehrheit bekommt?"

Auf unsere Nachfrage gab es dann auch Ratschläge, ja. Zum einen wäre da eine Abstimmung, ob man die Frist verstreichen lassen möchte. Geht natürlich nur bei solchen Dingen, bei denen es auch eine Frist gibt. Ansonsten wäre es möglich, die Abstimmung zu wiederholen. Mehr als eine "Zusatzrunde" hielt er aber auch für sinnfrei. Wenn er auch meinte, das rein rechtlich man natürlich auch in alle Ewigkeit abstimmen lassen könnte.

Zum Thema "aber wenn auch das alles nichts bringt" gab es dann aber natürlich auch nichts weiter als ein "dann sollte man dem AG gar nichts mitteilen". Wobei er anmerkte, daß das im Endeffekt auch eben ein "Frist verstreichen lassen" ist.

Allerdings habe ich ein Problem mit:

"formal hat der Dozent ja Recht gehabt."

denn wenn der Dozent recht hat (und davon muß ich ausgehen), dann verhalten sich die BRVs rechtlich falsch ... wenn auch anscheinend oftmals nicht "absichtlich" ... sondern weil Sie es halt nicht besser wissen. Was es nicht besser macht.

@celestro: Danke für die Erklärung. Jaja, unser Rechtswesen ...

Was ist das für ein Kindergarten Betriebsrat? Als Arbeitgeber würde ich einstellen!

Eine Verweigerung ohne Angabe von Gründen würde mich als AG null kratzen

Guten Morgen zusammen,

@ ernsthaft: Genau das ist ja das Problem, die Begründung. Wir WISSEN dass es ab dem Zeitpunkt seiner Ernennung eine Menge Ärger geben wird weil er über Leichen geht und seine Fehler auf Andere abwälzt. Die MA in seinem Bereich haben nichts mehr zu lachen, viele kleinere Annehmlichkeiten werden sich in Luft auflösen. Leider kann dieses juristisch nicht vorgebracht werden da es keine entsprechende Regelung im 99er gibt. Deshalb auch meine etwas verzweifelte Anfrage nach evtl. anderen Lösungen.

@ moreno: Ich liebe deine nichtssagenden Antworten mit dem zarten Anflug einer Beleidigung wobei der Grad der Hilfestellung gegen Null tendiert

@ ganther: Problem erkannt… Deshalb meine Anfrage. Allerdings KRATZT es mich wenig was Du als AG machen WÜRDEST. Ich bin hier um Lösungen zu finden. Welche Möglichkeiten der AG hat wissen wir auch.

Sorry Leute, bin heute etwas auf Krawall gebürstet… War ne sch… Woche

,,Die Hilfestellung gegen Null tendiert" na so einem Betriebsrat ist auch nicht zu helfen! Bei einer Einstellung gibt's es die bekannten Verweigerungsgründe wenn die nicht vorliegen wird einer Einstellung zugestimmt selbst wenn es sich um Donald Trump handeln würde ;-) und na die Sch...Woche ist ja bald vorbei.

@ moreno: So unterschiedlich wie die Menschen in ihrem Wesen sind eben auch Betriebsräte und deren Zusammensetzung. Einen BR als „Kindergarten“ zu bezeichnen weil er versucht alles auszuschöpfen um das Bestmögliche für die MA herauszuholen finde ich doch schon ziemlich daneben. Die Rechtsprechung zeigt immer wieder, dass es nicht immer so eindeutig ist wie es auf den ersten Blick erscheint. Hättest Du meinen Eingangspost richtig gelesen wäre Dir sicher aufgefallen, dass wir uns der Einschränkung des 99er sehr wohl bewusst sind (Die "Tante" hat es uns am Wandertag erklärt). Die Frage wurde gestellt in der Hoffnung, dass irgendjemand vielleicht noch einen uns unbekannten Weg kennt.

PS: Mit Donni Trump hast Du Recht. So in etwa benimmt sich der Kandidat gegen den wir versuchen, vorzugehen.

Dann hättet Ihr eben einen Widerspruch formulieren müssen, dass bei der Einstellung von Donald Eurer Ansicht nach der Betriebsfrieden gestört ist ( § 99 Absatz 2 Nr. 6 BetrVG). Dann hätte der AG schlechtere Karten gehabt aber so habt Ihr halt nur rumgeeiert.

@Nordling Das Gute/Schlimme ist: Manche BRs halten sich für die besseren Chefs. Das ist leider seltenst der Fall und - aus HR-Sicht - macht es manchmal eben Sinn, einen Treiber und Arbeitnehmerscheucher als Vorgesetzten zu haben. Man muss das nicht gut heissen, dennoch kann man es kaum verhindern. Blöd ist, wenn das Gefühl bei den Widerspruchsgründen keine eigene Ziffer hat. Aber: Dann muss man sich auch mal (fürderhin und nach der Einstellung dieses ungeliebten Menschen) mit anderen Mitteln wehren.

Mir würden da spontan die §§ 96-98 BetrVG einfallen, die ja in satte Forderungen münden könnten. Und: Auch ein Chef lernt vll. mal, dass man sich als BR und AG öfters als einmal im Leben sieht...

Nordling, ich kann dich gut verstehen, das nützt dir aber bzgl. deines Problems nicht viel, ich wollte das nur mal zum Ausdruck bringen.

@moreno dass bei der Einstellung von Donald Eurer Ansicht nach der Betriebsfrieden gestört ist ( § 99 Absatz 2 Nr. 6 BetrVG). Leicht daher geschrieben, sehr schwer durchzusetzen, kein guter Tip.

@Kölner Manche BRs halten sich für die besseren Chefs. Nur weil man die sozialen Mängel eines Menschen benennt, muss man nicht gleich in den Verdacht geraten, es selber viel besser machen zu können, wenig hilfreich, dieses Statement aber hier bin ich mit dir einer Meinung:

• dennoch kann man es kaum verhindern. Blöd ist, wenn das Gefühl bei den Widerspruchsgründen keine eigene Ziffer hat.*

Entgegen deiner angeführten §§ würde ich jedoch hier empfehlen, die betroffenen MA davon zu überzeugen, eine Beschwerde nach § 84 und 85 zu schreiben. Die Frage in so einem Fall ist ja immer: Haben die Kollegen soviel Volumen in der Hose, so etwas zu machen. Das wird übrigens auch hier empfohlen

http://www.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Entlassung_Arbeitnehmer_Verlangen_Betriebsrat_LAG_Hamm_10TaBV39-09.html

@Nordling, Wie sollen wir das Ganze jetzt begründen? Habt ihr Ideen? Es gibt keine rechtlichen Ablehnungsgründe, deswegen solltet ihr das noch einmal gründlich diskutieren. Ich gehe davon aus, dass der Beschluss noch keine Außenwirkung erlangt hat, dann ist das ja durchaus möglich! Das es keine rechtlichen Ablehnungsgründe gibt, muss euch ja aber nicht davon abhalten, dem AG zu schreiben, dass ihr den Antrag zur Kenntnis nehmt (das ist im Prinzip eine faktische Zustimmung, weil ihr ja nicht ablehnen könnt, man schreibt aber das Wort Zustimmung eben nicht) aber noch einmal eindringlich darauf hinweisen möchtet und dann legt ihr los. Wenn ihr mit einer rechtlich nicht korrekt begründeten Ablehnung kommt, macht ihr euch vor dem AG und erst recht vor Gericht eher lächerlich, also gut überlegen, was ihr tut! Alle Gute für euch.

Noch einmal vielen Dank für eure Beiträge, Anregungen und Tipps für die Zukunft.

@ Kölner: Nichts gegen Treiber und Scheucher… Solange sie sich fair verhalten und sich ihre Handlungen an geltendem Recht orientieren. Aber Du musst zugeben, dass Sprüche wie „Der BR ist mir doch egal, ich mache was ICH will“ oder „Ich ordne die Überstunden an und ihr habt mir nicht dazwischen zu quaseln“ (beides Originalzitate) nicht unbedingt Dinge sind, die das Vertrauen untermauern. Du siehst, bei uns will keiner ein „besserer Chef“ sein, wir sträuben uns nur gegen Landadelige die das Gesetz selber in die Hand nehmen wollen.

@ nicoline: Leider hat der Beschluss Außenwirkung, er ist heute Vormittag abgegangen. Wir haben in diesem Beschluss zwar keine rechtlichen Hintergründe geltend machen können, haben aber versucht, das Ganze wirtschaftlich zu begründen in der Hoffnung, dass unser oberster Chef vielleicht ein wenig darüber nachdenkt. Vor Gericht gehen wir baden, das ist uns inzwischen bewusst. Wir vermuten auch, dass unser AG den von „ernsthaft“ beschriebenen Weg gehen wird (§100 BetrVG). Wir werden in dem Fall zähneknirschend die Sache ad acta legen. Unsere Aufgabe in dieser Geschichte wird zukünftig die genaue Beobachtung des Kandidaten sein in der Hoffnung, dass einer seiner Fehler so gravierend sein wird, dass wir effektiv und juristisch einwandfrei handeln können.

Ich wünsche Euch allen noch ein schönes, und vor allem erholsames Wochenende (viele von uns haben das sicher nötig)

Nordling

„dass Sprüche wie „Der BR ist mir doch egal, ich mache was ICH will“ oder „Ich ordne die Überstunden an und ihr habt mir nicht dazwischen zu quaseln“ (beides Originalzitate)“

Sorry, aber jetzt muss ich doch einwenig Kritik üben.

Hättest du dieses bereits Eingangs hier bekannt gemacht, und für das dort Ausgesagte auch noch Belege in Form von Zeugen, die dieses auch bereit sind zu bestätigen, hätte man hier bestimmt auf einen definitiv vorliegenden Verweigerungsgrund auf der Grundlage des § 99 Abs. 2 Nr. 6 verwiesen.

Da sich dann auch ganz andere rechtliche Handlungsmöglichkeiten für den BR eröffnen, hätte man sich alles sonst hierzu gesagte dann ersparen können.

Jetzt ist das Kind leider in den Brunnen gefallen und man muss versuchen, dass Beste daraus zu machen. Sollte der AG jetzt den 100er ziehen, was er aber überhaupt nicht mehr bräuchte und höchstwahrscheinlich auch nicht machen wird, kann man diesen Punkt leider nicht mehr anwenden.

Aber so ganz eng würde ich das jetzt auch nicht sehen. Wird den Trump das Amt erziehen, so seid ihr hier jetzt in der Situation und hoffentlich auch in der Lage, dieses praktizieren zu dürfen.

@ ernsthaft: noch einmal vielen Dank für deinen Beitrag. Es gibt Zeugen... mit Schweißperlen auf der Stirn wenn sie unseren neuen Donald sehen. Wie Du schon schreibst, das Kind ist in den Brunnen gefallen. Aber wir haben aus dieser Geschichte dazugelernt. Nicht zuletzt durch eure Ideen und Unterstützungen. Unser BR ist eben noch etwas jung und unerfahren. Aber wir lernen aus jedem Fehler

@Nordling und wenn es ganz schlimm wird für einen oder mehrere Beschäftigte, doch noch einmal an die §§ 84 und 85 denken.