Stempeluhr defekt

Es mag ja sein, das 15 Überstunden im Gehalt "integriert" sind. Die müssen dann aber erst einmal anfallen. Einfach jeden Monat 15 Stunden mehr arbeiten lassen ist nicht. Überstunden müssen im definitiven Fall (mit Begründung) vom BR genehmigt werden.

Ansonsten dürfte es bei solchen Zeiterfassungssystemen ja Backups der Daten geben. Einfach anfordern und fertig.

Warum sollten 15 Std integriert sein?

Dashat nichts mit der Zeiterfasung zu tun.

Auf jeden Fall solltet ihr die AN schleunigst auffordern nicht zu unterschreiben sondern stattdesen die tatsächlichen Stunden einzufordern.

Als erstes schon mal gar nichts unterzeichnen. Das wäre dann eine Anerkennung der 15 Fehlstunden und der verlust deiner 62 Stunden.

Wie oben von celestro schon erwähnt, jedes Zeiterfassungssystem hat Backups. Wenn euere GF sich da sperrt oder gar behauptet das es keine Backups geben würde, wird der gang zum Gericht sehr wahrscheinlich sein.

Habt ihr einen Betriebsrat oder bist du im Betriebsrat?

Das was die da gemacht haben entbehrt jeglicher rechtlicher Grundlage bis hin zum Betrug. Wenn ein Arbeitnehmer an der Zeiterfassung manipulationen vornimmt wird das von den Gerichten auch als Betrug gewertet.

Edit: LAG Hamm vom 18.03.2009 -2 Sa 1108/08 Eine arbeitsvertragliche Vereinbarung, wonach erforderliche Überstunden des Arbeitnehmers mit der monatlichen Vergütung abgegolten sind, ist gemäß § 307 Abs. 1 BGB unwirksam (im Anschluss an LAG Hamm vom 11.07.2007 - 6 Sa 410/07).

Nur um das auch nochmals gesagt zu haben. Was für ein Früchtchen euer AG.

Ich gehe mal davon aus, dass der Fragesteller kein BR ist.

Die 15 Stunden Regelung halte ich auch für zweifelhaft. Ich glaube nicht, dass alle Mitarbeiter so gut verdienen, dass dies gerechtfertigt wäre. Aber das kann ich von hieraus nicht beurteilen.

Kürzung der Zeitguthaben: Sofern dies bezüglich nicht eine Regelung (Arbeitsvertrag, Betriebsvereinbarung, Tarifvertrag) vorliegt und der MA auch tatsächlich weniger gearbeitet hat, wäre eine Kürzung in Ordnung. BAG, Urteil vom 21.03.2012, Az.: 5 AZR 676/11 (Minusstunden) Dies sehe ich hier jedoch nicht gegeben, alleine die Tatsache, dass innerhalb von 2 Tagen nicht 77 Minusstunden anfallen können. Daher würe ich den Arbeitgeber (A)G auffordern die Arbeitszeitkonten wieder mit den richtigen Werten herzustellen. Dies kann wie Celesto schon gesagt hat, mittels Rücksicherung der gesicherten Daten erfolgen. Die nicht gestempelten Zeiten aus den 2 Tagen ohne Zeiterfassung müssen nachgetragen werden. Bei etwas moderneren Stempeluhren ist dies nicht nötig, da diese oft einen Speicher für Stempelungen haben, die nur noch zum Zeiterfassungssytem übertragen werden müssen. Der AG ist ja auch verpflichten die Arbeitszeiten der MA festzuhalten, von daher gibt es da nicht viel zu rütteln. Sollte der AG sich weigern und ein BR nicht bestehen, bleibt nur noch der Weg zum Rechtsanwalt. Ansonsten erst der BR und dann der Rechtsanwalt.

Ich bezweifle sogar das er zu besagtem Betrieb gehört...

"Die 15 Stunden Regelung halte ich auch für zweifelhaft. Ich glaube nicht, dass alle Mitarbeiter so gut verdienen, dass dies gerechtfertigt wäre. Aber das kann ich von hieraus nicht beurteilen."

OutOfMemory, die Höhe des Verdienstes spielt bei diesem Fall doch überhaupt keine Rolle (Mindestlohn mal ausgenommen)!

@Pickel Und wieso nutzt das BAG die RV BBG als Maßstab, ob sie einen Anspruch für geltend oder nicht geltend ansehen?

vielen Dank und sorry, ich bin BR Nachrücker in einer anderen Firma, eine Freundin hat dieses Problem und keinen BR in ihrer Firma. Ich bin noch nicht auf Lehrgang gewesen sonst wüsste ich das bestimmt. Antrag ist schon gestellt. vielen Dank für die Antworten. Ich geb das mal so weiter.

Wenn aber kein Br vorhanden muss halt jeder für sich selbst handeln. Laut Arbeitszeitgesetz muss es aber Aufzeichnungen über die Arbeitszeiten geben. Von daher dürfte der Nachweis vor dem Arbeitsgericht nicht so schwer sein.

Viele richtige Antworten hast du hier bereits erhalten. Die MA sollten sich auf gar keinen Fall auf was schriftliches einlassen. Droht der AG mit arbeitrechlichen Konsequenzen muss er es ja genau Begründen können und ist daher in der Bringschuld---heisst er muss Beweise vorlegen. Sollten Kündigungen ausgesprochen werden, per Anwalt Kündigungsschutzklage einreichen, und wieder ist der AG in der Bringschuld. Ein Tipp noch. Zusätzlich zu einer Zeiterfassung haben die meisten Betriebe noch eine Zugangserfassung zum Betrieb. Ist zwar kein direkter Beweis das man die fehlenden Stunden doch gearbeitet hat, aber dennoch ein Indiz das man auf dem Firmengelände war. Und wer treibt sich sonst schon in seiter Freizeit mehr als 8 Stunden da rum. Weiter noch, sollte es so eine Zugangserfassung geben, sind diesse immer mit der Zeiterfassung im System verknüpft, dies weiß ich zu 2000%. Einzigste Ausnahme die Zugangserfassung hat einen eigenen nicht weiter vezweigten oder Vernüpften Server. Aber auch dies liese sich im Handumdrehen , selbst von Laien feststellen.

Der ganze Sachverhalt ist mir zu wirr. Was hat ein Defekt der Stempeluhr mit dem Zeitsaldo zu tun?

Aber egal wie: Einem Arbeitgeber der in diesem Fall auf die Daten der Zugangskontrolle zugreifen würde um festzustellen wann die AN die Türen passiert haben, würde ich als Betriebsrat derart auf die Finger hauen dass er sich vor lauter Schmerzen wochenlang nicht mehr den Hintern abwischen könnte.

"Einzigste Ausnahme"

Es gibt keine Steigerung von "Einzige".

"Was hat ein Defekt der Stempeluhr mit dem Zeitsaldo zu tun?"

Normalerweise gar nichts. Aber hier will der AG wohl die Zeitguthaben "loswerden" und tut so, als wären die Infos (wieviel Guthaben jeder hat) aufgrund eines Defektes der Stempeluhr verloren.

"Einem Arbeitgeber der in diesem Fall auf die Daten der Zugangskontrolle zugreifen würde um festzustellen wann die AN die Türen passiert haben,"

Die Idee war, das AN mit diesen Daten indirekt nachweisen könnten, wie lange Sie da waren (also ein indirekter Nachweis Ihrer Guthaben). Das ein AG darauf zugreifen "soll" war nie Bestandteil der Diskussion.

So, leider hat sich die Faktenlage geändert, es gab nun bessere Infos. Der AG hat laut AV mit dem AN 8 Überstunden pro Monat, unbezahlt, vereinbart. Die Stempeluhr hat immer diese 8 Stunden, sofern sie geleistet wurden mit aufgezeichnet aber nicht am Monatsende abgezogen. Aufgrund der Vereinbarung im AV. Nun ist die Stempeluhr kaputt gegangen, und das hat man zum Anlass genommen, alle Überstunden, also die vereinbarten, erstmal zu kürzen und dass alles auf einmal. Da die Stempeluhr es ja nicht geschafft hat. Laut dem Comment von oben darf das aber auch nicht sein.

"LAG Hamm vom 18.03.2009 -2 Sa 1108/08, hat festgestellt das eine arbeitsvertragliche Vereinbarung, wonach erforderliche Überstunden des Arbeitnehmers mit der monatlichen Vergütung abgegolten ist, gemäß § 307 Abs. 1 BGB unwirksam ist (im Anschluss an LAG Hamm vom 11.07.2007 - 6 Sa 410/07). Es mag ja sein, das 15 Überstunden im Gehalt "integriert" sind. Die müssen dann aber erst einmal anfallen. Einfach jeden Monat 15 Stunden mehr arbeiten lassen ist nicht. Überstunden müssen im definitiven Fall angewiesen werden."

Darf der AG nun schön alles wieder gut schreiben oder kann er nicht auch nur sagen, das er nur 3 Monate rückwirkend ändern muss, da alles was darüber hinaus geht ja verfallen ist, also die Ansprüche?

So wie ich den Sachverhalt verstehe ist das zitierte Urteil des LAG Hamm hier überhaupt nicht einschlägig.

Wenn ich den Sachverhalt richtig verstehe, besteht eine Vereinbarung auf Grund derer maximal 8 Überstunden pro Monat mit dem Gehalt abgegolten sind. Die Überstunden sind von der Zeiterfassung bisher erfasst worden und als Saldo aufsummiert worden. Es wurde in der Vergangenheit versäumt, monatlich die vergütungsfreien Überstunden in Abzug zu bringen. Nachdem dieser Fehler jetzt aufgefallen ist, hat der Arbeitgeber diese "in einem Schwung" abgezogen.

Grundsätzlich ist die Korrektur eines falschen Saldo jederzeit möglich. Dennoch sehe ich ein paar Probleme die der Arbeitgeber zu lösen hat. Das aufsummierte Zeitguthaben kann durch Multiplikation mit dem Stundenlohn jederzeit in ein Wertguthaben umgerechnet werden. Zu prüfen wäre, ob eine irgendwie geartete Vereinbarung zur Auszahlung von Überstunden getroffen wurde.

• Wird ein Arbeitnehmer durch die Herausnahme der fehlehaft ausgewiesenen Überstunden ins Minus gebracht, so könnte sich dieser Arbeitnehmer meines Erachtens auf Entreicherung berufen, die Stunden sind verbraucht und weg!
• Wenn man die Zeitsalden als Wertguthaben interpretiert, so dürften Ausschlussfristen greifen.

Aus meiner Sicht wären zu prüfen:

1. Ist die Klausel bzgl. der 8 Stunden im AV rechtmäßig.
2. Besteht evtl. eine betriebliche Übung, dass die 8 Stunden nicht vom Arbeitszeitkonto abgezogen werden.
3. Wie weit reicht der Zeitraum für eine eventuell rückwirkende Korrektur zurück.

Was gar nicht geht: 3. 15 Minusstunden auf dem Arbeitszeitkonto. Grund Annahmeverzug des AG und BAG 21.03.2012, Az.: 5 AZR 676/11 es gibt keine Regelung für die Entnahme von nicht geleisteten Stunden!

ihr seid spitze, vielen Dank!!