Kündigung Betriebsratmitglied §103 BetrVG

@ Hanstuk

Wenn dieses BRM nicht innerhalb von drei Wochen nach Erhalt der Kündigung Kü´schutzklage einreicht, wird diese Kündigung trotzdem wirksam!

Die Frage, wie es denn nun weiter geht, sollte damit beantwortet sein.

So ist es:

Zum Gericht muss der Kollege schon gehen. Und dann ist Fakt: Die Zustimmung des BR-Mitglieds zur Kündigung lag nicht vor. Also hätte der AG zum Gericht gehen müssen. Hat er aber nicht gemacht.

Mit einem guten Anwalt hat der Kollege den Rechtsstreit schon so gut wie gewonnen.

@gironimo "Mit einem guten Anwalt hat der Kollege den Rechtsstreit schon so gut wie gewonnen."

Es ist sicherlich gut, einem Fragesteller Hoffnung zu geben. Aber solche Vorhersagungen mit einem Touch Hellseherei in einem Forum (regelmäßig von Dir besucht) in dieser Weise rauszuhauen, halte ich für nicht dienlich.

sicher - aber es gibt nun auch einmal die Frist des § 626 BGB. Die Frist wird ja nicht unterbrochen, weil der AG eben nicht das Arbeitsgericht angerufen hat!

Eine erfolgversprechende Vorgehensweise - wie ich schon selbst miterleben durfte. Aber Du hast natürlich recht: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

In diesem Fall bin ich aber voll auf Giros Seite! Der Arbeitgeber hätte sich die gerichtliche Zustimmung der Kündigung beim Arbeitsgericht holen müssen. Dies hat er nicht getan also ist diese Kündigung unzulässig.

Tach auch,

in Ergänzung zu gironimo und moreno :

Die Kündigung ist unheilbar nichtig, mindestens jedoch RECHTSUNWIRKSAM. WETTEN DASS ?

Der Kollege kann sich beruhigt zurücklehnen, muß aber innerhalb von DREI WOCHEN NACH ZUGANG DER KÜNDIGUNG KÜNDIGUNGSSCHUTZKLAGE beim Arbeitsgericht erheben. Diese sollte er erst KURZ VOR ABLAUF der Dreiwochenfrist einreichen, damit sicher gestellt ist, daß der AG nicht noch vor Ablauf der zwei(drei?, ist mir gerade nicht präsent) Wochenfrist einen neuen Antrag stellt, weil es ihm dämmert, daß etwas falsch gelaufen ist

Ich habe noch was vergessen. In Ergänzung zu gironimo :

Der MA'ter braucht keinen "guten Anwalt" Genauer gesagt : Er braucht überhaupt keinen Anwalt. Bei dieser glasklaren Rechtslage wird der Richter dem AG in der Güteverhandlung nahelegen, die Kündigung zurückzuziehen. Wenn der Kollege weder Gewerkschaftsmitglied, oder rechts- schutzversichert ist, kann er, um Kosten zu sparen, beim Ar- beitsgericht unter Vorlage des Arbeitsvertrages und des Kün- digungsschreibens die Rechtsantragstelle aufsuchen. Dort wird die Kündigungsschutzklage erstellt und zwar kostenlos.

Danke für eure Rückmeldungen. Der Arbeitnehmer wird natürlich gewinnen wenn er klagt.

Aber wie sieht es denn hier mit dem Betriebsrat aus. Muss jetzt nicht der Betriebsrat was machen wenn der Arbeitgeber trotzdem kündigt obwohl keine Zustimmung vorlag?

Ich meine, so hat ja jetzt der Arbeitnehmer die rennereien obwohl er vom Gesetz her ja nicht kündbar ist.

Nein nur der betroffene kann Kündigungsschutzklage erheben. Wenn er das nicht innerhalb von drei Wochen tut wird die Kündigung wirksam egal wie falsch sie ist.

Wurde nun das BR Mitglied nur auf Grund seiner BR Tätigkeit gekündigt könnt ihr euren Arbeitgeber wegen Behinderung der Betriebsratsarbeit anzeigen. Das aber ändert nicht an der rechtlichen Situation eures Kollegen.

"Mit einem guten Anwalt hat der Kollege den Rechtsstreit schon so gut wie gewonnen."

Na Kölner, Gironimo schrieb doch "...so gut wie gewonnen..." das ist keine Hellseherei, sondern eine Einschätzung, die ich durchaus teile.

@all: es gibt da einen aktuellen Fall, da wollte ein AG die Zustimmung zur Kündigung nach 103 vom ArbG ersetzten lassen. Der Vorsitzende (mir persönlich bekannt) verweigerte die Zustimmungersetzung - in der Verhandlung wurde aber nicht über die Sache als solches geurteilt, sondern lediglich ob die Formalien eingehalten wurden - wurden sie nach Meinung des Direktors des Arbeitsgerichtes nciht...

Es würde mich also wundern, wenn in diesem hier vorliegenden Fall anders geurteilt werden würde.

Im übrigen geht es in der von mir beschriebenen Angelegenheit jetzt zum LAG wie der AG mitteilte...

Ich weiß, ganz unterschiedlich gelagerte Fälle - dennoch vielleciht irgendwie vergleichbar...

Eines der ersten Prinzipien, die das BRM in den Seminaren beigebracht bekommt. FORMALIEN müssen eingehalten werden. Egal wie recht eine Seite (BR oder AG) grundsätzlich hätte ... wurden Fehler in den Formalien gemacht und sind diese schwerwiegend genug, dann kann die entsprechende Seite direkt einpacken.

Macht aber auch Sinn, denn die Regeln sind ja nunmal dazu da, eingehalten zu werden. Und wenn der MA nicht rechtzeitig Kündigungsschutzklage erhebt, dann können die Kündigungsgründe des AG noch so großer Dummfug sein, die Kündigung wird rechtskräftig und der MA kann gehen. Umgekehrt aber genauso ...

da gebe ich dir sowas von Recht, das glaubst du gar nicht....

Hierzu gibt es auch ein bis heute bestehendes Grundsatzurteil.

BAG, 04.03.1976 - 2 AZR 15/75

Amtlicher Leitsatz: Die nach § 103 Abs. 1 BetrVG in Verbindung mit § 15 Abs. 1 KSchG geforderte Zustimmung des Betriebsrats zur Kündigung eines Betriebsratsmitglieds muß stets vor Ausspruch der Kündigung vorliegen; andernfalls ist die Kündigung nichtig.

Sämtliche Verfahren, die dieses zum Inhalt haben, enden auch generell in der ersten Instanz und sind nicht revisionsfähig. Ein ansonsten ev. mögliches Ausschalten und Verhungern lassen bis zur letzten Instanz, ist somit hier nicht möglich.

Hier besteht für den betroffenen auch ein Verfügungsgrund, der ihn auch sofort wieder zurück in den Betrieb bringt, was ein Ausgrenzen bis zum Urteil verhindert.

Der betroffene benötigt diesen Verfügungsgrund doch überhaupt nicht.

Wenn es hier um eine Verfügung geht, wäre als Erstes der BR im ganzen gefragt. Aber natürlich kann auch ein einzelnes Mitglied die ungestörte Amtsausführung geltend machen. Auch auf Kosten des AG vor Gericht.

Auch bedarf es hier keiner Kündigungsschutzklage. Warum also sollte er eine individuell und dann natürlich auch noch zu seinen Lasten betreiben. Denn was nicht existiert (nichtig) kann man auch nicht beklagen. Und da es nichtig ist, gibt es hier auch keine individuell zu beachtenden Fristen.

Also Du meinst Ernsthaft er braucht keine Kündigungsschutzklage machen??????

"...Sämtliche Verfahren, die dieses zum Inhalt haben, enden auch generell in der ersten Instanz und sind nicht revisionsfähig..."

"...Hier besteht für den betroffenen auch ein Verfügungsgrund, der ihn auch sofort wieder zurück in den Betrieb bringt, was ein Ausgrenzen bis zum Urteil verhindert. ..."

oh, da kenne ich aber einen aktuellen Fall, in dem das ganz anders ist...

"...Wenn es hier um eine Verfügung geht, wäre als Erstes der BR im ganzen gefragt. Aber natürlich kann auch ein einzelnes Mitglied die ungestörte Amtsausführung geltend machen. ..."

Hmmm, Es geht doch gar nciht darum...

"...Auch bedarf es hier keiner Kündigungsschutzklage. Warum also sollte er eine individuell und dann natürlich auch noch zu seinen Lasten betreiben. Denn was nicht existiert (nichtig) kann man auch nicht beklagen. Und da es nichtig ist, gibt es hier auch keine individuell zu beachtenden Fristen. ..."

durchaus mutige Antwort... Zahlst du das aus deiner Geldbörse wenn dem nicht so sein sollte?

Ich finde, gerade bei einem solch brisanten Thema werden hier Meinungen offeriert, die ich als sehr gefährlich empfinde und in dem ich eine gänzlich andere Rechtsauffassung habe...

@ Moreno „Also Du meinst Ernsthaft er braucht keine Kündigungsschutzklage machen??????“ Natürlich meine ich das ernsthaft.

Dort wo nichts ist, kann ich auch nichts greifen. Eine zustimmungsabhängige Kündigung ist anders zu sehen als eine, die der AG allein entscheiden kann. Fehlt es an der zweiten Stimme, sind wir bei einem Patt und keiner ist entscheidungsfähig. Daher entscheidet dann ein Dritter.

Es dürfte doch hoffentlich bekannt sein, dass von einer Mitbestimmung abhängige getroffene Entscheidungen, die nicht mitbestimmt wurden, rechtlich irrelevant sind.

@ Globus Gehe bitte bei und Versuche deine mit dir manchmal etwas durchgehende Fantasie, durch die Lektüre von spez. Kommentaren zu div. Themen, etwas zu zügeln.

Wer sich hier halbwegs auskennt, braucht auch keine Geldbörse, um für verzapften Blödsinn zu blechen. Er erspart sich auch das erstaunte Antlitz eines recht Sprechenden, weil dieser nicht begreift, was man eigentlich von ihm will.

Und mal ehrlich, deine Rechtsauffassung ist wirklich nicht die Vertrauensvollste und gehört stark überarbeitet.

Die Unwirksamkeit einer Kündigung wird doch wohl noch immer vom Arbeitsgericht festgestellt und nicht vom Arbeitnehmer also find ich das als gefährlichen Unfug wenn Du hier rätst, dass der AN keine Kündigungsschutzklage einreichen muss!

"Es dürfte doch hoffentlich bekannt sein, dass von einer Mitbestimmung abhängige getroffene Entscheidungen, die nicht mitbestimmt wurden, rechtlich irrelevant sind. "

Jau, stimmt, aber was ist, wenn der AG einfach kein Entgelt auszahlt? weil er ja gekündigt hat? Was denkst du wie geht es dann weiter? Auch unter der Voraussetzung, dass eben keine Kündigungsschutzklage erhoben wurde?

"Und mal ehrlich, deine Rechtsauffassung ist wirklich nicht die Vertrauensvollste und gehört stark überarbeitet."

meine Rechtauffassung begründet sich nciht auf einem Urteil aus den 1970ern, sondern aus einem aus 2015... Ich denke, ich benötige dahingehend keine Auffrischung...

So langsam kann ich nachvollziehen, dass manchem hier die Lust vergeht, fehlgehende Gedankengänge korrigieren zu wollen.

Da ihr ja vielleicht irgendwann wieder einmal eine Schulung besucht, und dort dann ev. einen Kontakt zu Richtern oder Anwälten habt, fragt diese einfach mal.

Globus, wenn du schon Kenntnisse hast, die sich aus einem noch frischen Urteil hierzu ableiten, dann lasse uns doch auch an deinem Wissen teilhaben und benenne es uns. Aber warum habe ich jetzt hier Zweifel, dass dem auch so ist?

Und meine Erkenntnisse hierzu sind zwar nicht aus dem von @Welpenfan hier eingestelltem Urteil – was aber auch heute noch das Maß der Dinge ist – es sei denn, du bringst uns deines aus dem Jahr 2015 rüber und behauptest nicht nur etwas.

Die hier von mir dargestellten und großspurig behaupteten Weisheiten resultieren zum einen aus praktischen Erfahrungen und zum anderen aus logischen Schlussfolgerungen aufgrund jedem zugänglicher Grundsätze und Verfahrensabläufe. Wäre dem nicht so, hätte ich in der Vergangenheit so einiges falsch gemacht. Was gottseidank unterblieben ist.

http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Meyer-Werft-Betriebsratschef-Anklage-und-Kuendigung,meyerwerft998.html

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Meyer-Werft-unterliegt-vor-Gericht-article16598266.html

Und wenn man die Geschichte verfolgt, sieht man, dass der AG vor das LAG geht...

Dummer weise bin ich daheim und nciht auf der Arbeit - AZ kann ich momentan nciht liefern, da ihr aber so viel klüger seid als ich, bekommt ihr es ja selbst raus ;-)

21. Wie wehre ich mich gegen eine rechtswidrige Kündigung?

Wenn eine Kündigung unwirksam ist, weil sie nicht sozial gerechtfertigt ist oder aber wenn sonstige Schutzgesetze verletzt wurden, muss grundsätzlich immer innerhalb von drei Wochen nach Zugang der Kündigung vom Arbeitnehmer Klage beim zuständigen Arbeitsgericht eingereicht werden. Ansonsten ist die Klage unzulässig!

Nur in Ausnahmefällen (z.B. Krankenhausaufenthalt) ist es möglich, die Zulassung der verspäteten Klage zu beantragen. Das zuständige Arbeitsgericht ist regelmäßig das Gericht, in dessen Bezirk die Arbeitsstätte des betroffenen Arbeitnehmers liegt. Quelle Arbeitsgericht Saarland

@Ernsthaft kannst Du Deine Aussage, dass ein AN in diesem Fall keine Kündigungsschutzklage auch irgendwie belegen?

Hmmmm man hört ja garnichts mehr von Ernsthaft .....;-)

na, warum wohl... :-D

Hmmmm hat er seinen Arbeitsplatz verloren weil er meinte keine Kündigungsschutzklage machen zu müssen? ;-)

ne, die Kündigung ist ja nicht rechtsmäßig und jetzt sinniert er vermutlich darüber warum sein AG, der das ja weiß, ihm sein Entgelt nicht auszahlt...