Werkvertrag oder Arbeitnehmer

Wollt Ihr denen das Sch**ßen verbieten?

Wenn Werkverträge nur unter Nutzung eigener mitgebrachter Sozialeinrichtungen möglich wären, dürfte es auf einigen Betriebsgeländen sehr eng werden.

Ich hätte dann aber eine gute Geschäftsidee...

EMSE GmbH
Duschkantoiletten Vermietung

Ich würde mal prüfen lassen (Fachanwalt), ob nicht ein gemeinsamer Betrieb im Sinne des § 1 BetrVG vorliegt.

Zitat:
"Ein gemeinsamer Betrieb mehrerer Unternehmen wird vermutet, wenn (..) zur Verfolgung arbeitstechnischer Zwecke die Betriebsmittel (sowie die Arbeitnehmer) von den Unternehmen gemeinsam eingesetzt werden"

Je mehr Berührungspunkte - um so wahrscheinlicher ....

So ganz kann man das auch nicht sehen.

Dazu müsste man die ganzen Firmen rechtlich auseinandernehmen. Wen gehört die Logistikfirma. Wie sind die rechtlichen Verträge. Dazu bräuchte man jemanden mit der passenden Fachrichtung Wirtschaftsrecht.
Wir haben hier viel zu wenig Infos und können es aus der Ferne überhaupt nicht beurteilen.

Ein gemeinsamer Betrieb? Das kann doch kaum ernst gemeint sein!

Hier ist ein Teil der Aufgaben (Versand) an eine Drittfirma über einen Werkvertrag outgesourct. Dadurch entsteht mit Sicherheit kein gemeinsamer Betrieb.

Gironimos Vorschläge wecken bei mir immer wieder den Verdacht dass sein Ziel ist, Kosten zu produzieren ohne Rücksicht auf die Notwendigkeit.

Ich sehe das Ziel eher in: "Prüfen (lassen), ob Beteiligungsrechte des BR hier nicht vielleicht greifen könnten". Natürlich kostet das etwas, na und ?

Das man natürlich die Rücksicht der Notwendigkeit walten lassen sollte, dürfte selbstverständlich sein. Wenn diese "Fremdfirma" allerdings nur für den Konzern / die Firma arbeitet, würde ich das mit dem "gemeinsamen Betrieb" gar nicht mal so weit weg schieben.

Sollte es nur eine "Filliale" der deutschen Post sein, dann natürlich eher weniger.

Tch auch,

@Pjöööng :
gironimos Antwort halte ich keineswegs für abwegig. Man kann u.a.
überhaupt nicht sicher sein, ob tatsächlich eine werkvertragliche Leistung vorliegt.

@walterBR :
1. Arbeiten die Fremdarbeiter getrennt von Eueren Mitarbeitern ?
und
2. Wer übt die Weisungsbefugnis hinsichtlich der Arbeitsausführung
gegenüber den Fremdarbeitern aus ?

Zitat (celestro):
"Wenn diese "Fremdfirma" allerdings nur für den Konzern / die Firma arbeitet, würde ich das mit dem "gemeinsamen Betrieb" gar nicht mal so weit weg schieben. "

Du hast Dich offensichtlich mit dem Begriff des gemeinsamen Betriebes bisher noch nicht beschäftigt.


Zitat (Challenger):
"1. Arbeiten die Fremdarbeiter getrennt von Eueren Mitarbeitern ?
und
2. Wer übt die Weisungsbefugnis hinsichtlich der Arbeitsausführung
gegenüber den Fremdarbeitern aus ?"

Auch das sind Fragen die nicht weiterhelfen.


Ich empfehle hier insbesondere das sorgfältige Studium der Rn 78 ff im FESTL.

Also der Versand war früher in unserem Betrieb; wurde dann fremd vergeben und arbeitet ausschließlich für uns. Chef des neuen Unternehmens ist der ehemalig bei uns angestellte Versandleiter.

Ich bin der allerletzte, der immer gleich nach Anwalt und Gericht ruft - wie man bemerkt haben sollte; allerdings ist BR Arbeit auch mit abstrakten Denken verbunden. Da muss man schon auch einmal quer denken und dann ggf. auch einmal etwas kritisch auf den Prüfstand stellen.

Sicher - man weiß recht wenig (jetzt schon ein bischen mehr), wie die Zusammenhänge sind. Aber ich würde mir nicht anmaßen zu sagen, dass hier ein gemeinsamer Betrieb vorliegt oder nicht. Auch nicht, wenn ich durch besonders viel googeln irgendwelche Einzelfallentscheidungen hervorzaubere.

Meine Überlegung ist, dass auf dem Papier tatsächlich zwei Unternehmen bestehen können - es aber dennoch im Sinne des BetrVG ein Betrieb sein KÖNNTE. Daher die Aufforderung, es einmal überprüfen zu lassen.

"Ich empfehle hier insbesondere das sorgfältige Studium der Rn 78 ff im FESTL."

Ich habe dafür gesorgt (letzte Sitzung / auf die TO setzen lassen), das wir außer dem Fitting überhaupt mal was anderes zum Arbeiten bekommen. Erstaunlicherweise ging der Beschluss mit einer großen Mehrheit durch. Darf ich also fragen, was in dem Zusammenhang jetzt der FESTL ist ?

Natürlich KÖNNTE immer ein gemeinsamer Betrieb vorliegen, wenn AN verschiedener Arbeitgeber auf dem gleichen Firmengelände herumspringen. Und natürlich KÖNNTE es immer so sein, dass sich hinter einem scheinbaren Werkvertrag in Wahrheit ein gemeinsamer Betrieb versteckt. Es KÖNNTE sogar so sein, dass Arbeitnehmer zweier Arbeitgeber auf räumlich getrennten Betriebsgeländen einen gemeinsamen Betrieb bilden.

Insofern kann man also immer einen Anwalt damit beschäftigen, dieses und jenes zu prüfen.

Um aber einen solchen Prüfauftrag tatsächlich zu starten, sollte es doch wenigstens Indizien dafür geben, dass ein gemeinsamer Betrieb vorliegt. Und nach der Sachverhaltsschilderung wäre es eher atypisch, wenn hier ein gemeinsamer Betrieb vorliegt.

Da der Anwalt hier gutachterlich tätig wird, bedarf es einer Vereinbarung mit dem Arbeitgeber. Als Arbeitgeber würde ich mich hier guten Gewissens weigern, diese Kosten zu übernehmen.

"Um aber einen solchen Prüfauftrag tatsächlich zu starten, sollte es doch wenigstens Indizien dafür geben, dass ein gemeinsamer Betrieb vorliegt. Und nach der Sachverhaltsschilderung wäre es eher atypisch, wenn hier ein gemeinsamer Betrieb vorliegt."

Korrigiere mich ruhig, aber bisher deuten ALLE Indizien darauf hin, DAS ein gemeinsamer Betrieb vorliegt.

Diese Fremdfirma arbeitet NUR für Sie. Sie sind auf dem gleichen Gelände untergebracht und benutzen alle die gleiche Infrastruktur. Jetzt muß man halt noch schauen, wie es mit einer gemeinsamen Leitungsebene ausschaut (oder halt nicht) und dann wüßte ich abgesehen von mir unbekannter "Rn 78 ff im FESTL" nicht, was einem gemeinsamen Betrieb noch entgegenstehen sollte.

Außerdem kennen wir die "Kostenstruktur" der Firma nicht. Manch ein AG genehmigt eine RA-Flatrate für den BR, weil damit jegliche Diskussion um Bezahlung des RA flach fällt. Andere AGs genehmigen alles nur auf konkrete Anfrage des BR und wieder andere machen einen Mischmasch. Ob hier also selbst mit Anfrage an einen RA auch nur 1 Euro "zusätzliche" Kosten anfällt, kann überhaupt niemand sagen (außer der TE).

na die Konstellation hier ist schon sehr merkwürdig. Da gründet der ehemaliger Versandleiter ein eigenes (?) Unternehmen... Er benötigt hier eigenes Verwaltungs und Leitungspotential... Warum wurde gerade diese Resource angeblich outgesourced? Gerade der Versand...? Und warum macht sich ein Jungunternehmer abhängig von seinem ehemaligen AG? Und warum macht sich der AG abhängig von ihm? Wie sehen die Verträge aus?
Eine Abhängigkeit der Abteilung / Werksvertragler oder wie auch immer zu seinem Auftraggeber ist nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht ist es ja auch kein gemeinsamer Betrieb, sondern "lediglich" ein Konzern...

Wieviele AN arbeiten eigentlich in dem Unternehmen Versand? Wie ist die Leitungsstrultur?

Ich bin da ganz bei gironimo und celestro... sowas sollte man überprüfen lassen...

Wie gut, dass der örtliche BR zumindest zur Klärung dieser Frage nicht nur in die Verträge der "Fremdfirma" Einsichtrecht hat...

Ich sehe hier keinen wechselseitigen arbeitgeberübergreifenden Personaleinsatz, der für den Betriebsablauf in einem Gemeinschaftsbetrieb kennzeichnend ist.

"...Vielleicht ist es ja auch kein gemeinsamer Betrieb, sondern "lediglich" ein Konzern..."

na, wir haben hier echt zu wenig Infos... Wir können nur vermuten... und genau darum gebe ich gironimo ja auch Recht in seiner Beurteilung...

Alles ist möglich... und als erstes Einsicht in den Werksvertrag zu nehmen, scheint mir durchaus durchsetzbar...

"Ich sehe hier keinen wechselseitigen arbeitgeberübergreifenden Personaleinsatz, der für den Betriebsablauf in einem Gemeinschaftsbetrieb kennzeichnend ist."

Den einzigen Personaleinsatz den man "sehen" also beurteilen kann, ist getrennt. Das macht aber nichts. Es könnte sich trotzdem um einen gemeinsamen Betrieb handeln.

Die Frage ist, was mit dem Personal ist, welches man bisher "nicht sehen" kann (im Sinne von "da wurde noch nichts drüber gesagt"). Sprich gibt es z.B. 1 Personalabteilung oder 2 ?

Celestro,

es macht nun wirklich keinen Sinn die Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichtes völlig zu negieren!

Ich würde eher sagen, es macht keinen Sinn, mit so einer Person wie Dir weiter zu diskutieren. Denn weder gehst Du (trotz Nachfrage) darauf ein, was "Rn 78 ff im FESTL" sein soll, noch kann irgendjemand riechen, von was für einer Rechtsprechung des BAG Du jetzt redest.

Die meisten User hier haben Ihr Wissen aus BR-Schulungen und über meins aus diesen Schulungen rede ich hier. Das es da noch Rechtsprechungen gibt ... klar.

Aber man muß sich auch garantiert nicht so hochnäsig hier verhalten und die Leute von oben herab behandeln. Wenn Du was vernünftiges zu sagen hast, sag es. Aber dann bitte auch konkret und nicht diese völlig sinnfreien Post. Danke !