Anhörung zur Kündigung - Abschrift an MA

Dazu ist der AG verpflichtet, wenn er die Kündigung ausspricht.

Ansonsten halte ich nicht viel davon, wenn interne BR-Dokumente den Weg nach draußen finden. Im Normalfall sprecht Ihr ja auch mit dem Betroffenen und könnt es Ihm sagen.

Rechtlich spricht (soweit ich weis) nichts dagegen, wenn es nicht gerade die Kopie des Protokolls mit Stimmverteilung ist und das Gremium kein Problem damit hat.

Vielen Dank für deine Antwort :-) Ist das nicht nur bei Widersprüchen des BR so? Ich mein das im § 102 BetrVG so gelesen zu haben..

Richtig, Bedenken äußern ist nicht "Widerspruch". Ihr dürft dem Betroffenen wie gesagt allgemeine Infos dazu geben. Also auch gerne, wie Eure Bedenken aussehen.

Ich frage mich nur gerade, ob es dann nicht sinnvoller gewesen wäre, die Bedenken NUR dem Betroffenen mitzuteilen. Denn der AG will ja kündigen ... ob ihn Dinge da interessieren, die rechtlich keine Wirkung entfalten ?

Sorry du und celestro haben recht. Bedenken sind nicht gleich Wiederspruch.

Ich denke es ist nicht negativ zu werten, wenn der BR mögliche Bedenken in der Antwort formuliert, wenn kein Widerspruch nach 102 möglich ist. Schaden tun Sie auf keinen Fall und vllt überzeugen die Bedenken den AG doch noch mal von einer Kündigung Abstand zu nehmen.

naja, wenn diese Bedenken des BR allerdings dem AG helfen rechtssicherer zu kündigen.. Hmmm, das wäre dann nicht so toll... Die Bedenken sollte (wie das Gesetz es vorsieht) nur bei außerordentlichen Kündigungen mitgeteilt werden. Bei ordentlichen sollte der BR richtig widersprechen...

Leider stecke ich noch relativ am Anfang der BR Arbeit aber ich habe im Gesetzestext gelesen, dass wir ausschließlich Bedenken äußern können / sollen (auch bei ordentlichen!), da ein Widerspruch nur unter bestimmen Voraussetzungen möglich ist - und diese treffen in dem Fall nicht zu.

Bei der Schulung BetrVG II wurde ebenso vermittelt, dass wir stets Bedenken schriftlich mitteilen sollen, sofern wir welche haben?

Nun bin ich verwirrt :-)

§102 Abs 3 BetrVG: " Der Betriebsrat kann innerhalb einer Frist ... der ordentlichen Kündigung widersprechen, wenn..."

Und es ist meiner Meinung nach die Pflicht des BR, genau das zu machen...

Und wenn du Abs 4 und 5 lesen würdest, würdest du die Vorteile des Widerspruchs hoffentlich erkennen - ergo den Unterschied, zwischen Bedenken äußern und dem Widerspruch zur ordentlichen Kündigung...

Du brauchst also nicht verwirrt zu sein...

Nachtrag: Die "Kunst" besteht also nun darin, eben genau Gründe des Widerspruchs zu finden, und manchmal auch ein wenig... na wie soll ich sagen... auch hier "kreativ" zu sein...

Das habe ich schon verstanden, allerdings: keiner der genannten 5 Punkte um einer Kündigung widersprechen zu können, trifft auf diesen Fall zu. Das bedeutet doch für mich, dass ich lediglich Bedenken äußern kann.

Och, du glaubst gar nciht, was "kreative" Gremien alles herleiten können...

Bei ordentlichen Kündigungen ist das meist ohne Probleme machbar...

Kannst du hier den Kündigungsgrund mitteilen?

Letzten Endes ist "Widerspruch" oder nicht in den allermeisten Fällen eh irrelevant. Denn die Kündigung wird der AG in den meisten Fällen trotzdem raus schicken. Der BR kann die Kündigung also erst einmal "nicht verhindern".

Und weiter: "Rechtsfolge des Widerspruchs der Kündigung ist, dass der Arbeitnehmer zwischen Ablauf der Kündigungsfrist und rechtskräftigem Abschluss des Verfahrens weiter beschäftigt werden muss. Dieses Recht muss der Arbeitnehmer allerdings verlangen."

Je nachdem wie lang die Kündigungsfrist ist, kann sich das Verfahren der Kündigungsschutzklage längst erledigt haben. Im Seminar "BetrVR Teil I" hatte uns der Seminarleiter erzählt, das es nur in wenigen Fällen überhaupt so lange dauert (oftmals gibt es vorher einen Vergleich). Daher sollte man das Thema natürlich trotzdem ernst nehmen, aber sich nicht zu sehr um den nächtlichen Erholungsschlaf bringen, nur weil man in der Frist vielleicht keinen Widerspruchsgrund gefunden hat.

Stimmt, allerdings braucht man für einen Vergleich auch das ja des zu kündigen AN... Und je nach Lage, ist er vielleicht eben nciht bereit sich zu vergleichen... Ergo... es ist nicht schädlich (im Gegenteil) wenn das Gremium kreativ ist... Und irgendwie kann ich mir nciht vorstellen, dass sich das Gremium die "Nächte um die Ohren schlagen muß" um gute Gründe des Widerspruchs zu finden...

@ anonym

Du kannst und solltest auch bei einer fristgerechten Kündigung, neben einem Widerspruch, möglichst auch vorhandene Bedenken vorbringen.

Da man hier dann auch alles irgendwie Erdenkliche reinpacken kann, ist es manchmal sogar wirkungsvoller, als nur einen ev. auch noch fragwürdigen Widerspruch zu basteln.

Denn ein Richter geht immer davon aus, dass ein fürsorglicher AG diese Bedenken bei seiner Kündigungsentscheidung mithat einfließen lassen. Hat er das nicht, können seine ev. bisher guten Karten, dann doch etwas leiden.

Da auch ein Richter kein Hellseher ist und nicht alle betrieblichen Optionen/Konstellationen kennen kann und diese auch kaum alle langwierig in Erfahrung bringen will, ist das für ihn auch eine nicht zu unterschätzende Entscheidungshilfe.

da man den Widerspruch ja mit Leben füllen muss (sollte), erübrigen sich eigentlich weitere Bedenken... wie sollten die auch aussehen?

Neue "Bedenken" zu äußern könnte dem Richter auch zeigen, dss sich der BR bei dem Widerspruch nicht wirklich sicher ist...

Im Gespräch mit dem AN sollte der BR natürlich auch Bedenken äußern, die in einem eventuellem Verfahren dann relevant sein könnten...

Wenn du einmal einwenig Langeweile hast, mache dir den Spaß und besuche einmal ein paar Gerichtstermine. Auch du dürftest dann erstaunt feststellen, dass es wohl jeder Richter gut findet, wenn man bereits im Vorfeld so einiges abgescheckt hat und er dieses nicht noch groß hinterfragen muss.

Denn eines sollte sich jeder vor Augen halten, alles was einem Richter das Leben einfacher und das Verfahren kürzer macht, ist ein durchaus gern gesehener Punkt.

„Neue "Bedenken" zu äußern könnte dem Richter auch zeigen, dss sich der BR bei dem Widerspruch nicht wirklich sicher ist...“

Sorry, aber das ist jetzt doch einwenig daneben. Ein Widerspruch ist eines. Bedenken etwas darauf Aufbauendes und dieses Ergänzendes.

Und ob ein BR bei einem Widerspruch sicher ist oder nicht, interessiert einen Richter erstmal herzlich wenig. Viel wichtiger ist hier, dass er dazu führt, dass hierdurch der Weiterbeschäftigungsanspruch des BetrVG auch greift.

Bei den Bedenken sieht das dann aber schon ganz anders aus. Hier stehen nicht Formalien im Vordergrund, sondern das wirklich im Betrieb gelebte und ev. umsetzbare. Und da sollte nach möglichkeit auch alles reingepackt werden, was irgendwie hilfreich sein kann.

Dieses jetzt abzuwerten oder gar für schädlich zu halten, führt leider genau zu dem Gegenteil des Hier gewollten und ist auch praxisfremd und gehört daher in die Argumentationstonne eines BR.

Wo genaua liest du, dass ich irgendetwas für "schädlich" halte? Das Gegenteil ist der Fall... ich schrieb "Ergo... es ist nicht schädlich (im Gegenteil) wenn das Gremium kreativ ist..."

Na, nach meinem ersten AR Seminar, in dem wir einen ganzen Tag im Gericht waren (in weiteren dann ebenso), muß ich gestehen, dass mir dieses nicht neu ist. Auch ich in meiner Funktion im Gremium hatte solche Termine.

Wenn man sich ein wenig in die Materie hinein arbeitet wird man merken, dass der Richter / die Richterin im Gütetermin grundsätzlich ihre "checklisten" abarbeiten. Eine Bewertung des Sachverhaltes findet in der Regel nicht statt. Ja, du hast Recht, dass sich die Richter nciht mehr Arbeit machen wollen als nötig, aus diesem Grund versuchen sie einen Vergleich nach Abarbeitung der besagten Liste. Hier wird mitunter durch Unterbrechungen versucht, die Parteien zum Nachdenken zu bewegen, und halt auszuloten, ob ein Kammertermin vermieden werden kann...

Auch kommt es vor, dass der vorsitzende / die Vorsitzende ihre momentane Rechtsmeinung zum Besten gibt. Ist nicht immer so, aber mit unter ein wirkungsvolles Mittel die Beteiligten zur Einigung zur bewegen...

Beim Kammertermin (nach misslungendem Gütetermin) schaut der Richter durchaus auf den Sachverhalt. Dann werden sich die Gründe genau angesehen und diese bewertet.

Die Frage ist also, wie kann der BR in der Angelegenheit richtig handeln... Nur Bedenken äußern, wird spätestens bis hier nicht helfen - im Gegenteil...

Und nochmals, im Gütetermin steht erstmal nicht die Sache als solches im Fokus, sondern die Einigung. Und da du dich ja so gut auskennst, selbst beim Arbeitsgericht werden erstmal die Formalien abgeglichen - wurde alles eingehalten usw usw usw. Erst dann, wenn alles ok ist, wird auf den Sachverhalt ein Augenmerk gelegt...

Die eigentliche Sache, wird also genau genommen meist erst beim LAG in Augenschein genommen... da aber dann richtig...

Aber vermutlich hast du andere Erfahrungen gemacht....

Sorry, wegen neuer Antwort, aber sicherlich gibt es hier leser, die eben noch weder Gütetermin noch ein wirkliches Beschlussverfahren mitgemacht haben (auch nciht als Zuschauer)

"Auch du dürftest dann erstaunt feststellen, dass es wohl jeder Richter gut findet, wenn man bereits im Vorfeld so einiges abgescheckt hat und er dieses nicht noch groß hinterfragen muss. " Genau das ist nicht der Fall - der Richter hat eine eigene Check liste, sozusagen und fragt Daten ab.

"Ein Widerspruch ist eines. Bedenken etwas darauf Aufbauendes und dieses Ergänzendes." Ja und nein, der Widerspruch ist wichtig, Bedenken können in der Sache, also des Ausschmückens des Widerspruchs geäuchßert werden, gibt man weitere Bedenken, die den Widerspruch nicht betreffen, ist es miener meinung nach für ein eventuelles Beschlussverfahren eher hinderlich oder auch abträglich....

"Und ob ein BR bei einem Widerspruch sicher ist oder nicht, interessiert einen Richter erstmal herzlich wenig." Das schrieb ich ebenso....

"Viel wichtiger ist hier, dass er dazu führt, dass hierdurch der Weiterbeschäftigungsanspruch des BetrVG auch greift." Auch das sehe ich so...

"Bei den Bedenken sieht das dann aber schon ganz anders aus. Hier stehen nicht Formalien im Vordergrund, sondern das wirklich im Betrieb gelebte und ev. umsetzbare. Und da sollte nach möglichkeit auch alles reingepackt werden, was irgendwie hilfreich sein kann." Und das sehe ich ganz ganz anders. Um einem Richter die Begebenheiten im Betrieb (was ihn vermutlich sicherlich nciht mal interessiert) nahezubringen, reicht es diese Bedenken dem AN für die Verhaldlung bzw die Termine mitzuteilen...