Teilfreistellug nach § 38 BetrVG und Sitzungstag

Das BRM ist abwechselnd Di/Mi und Di/Mi/Do für den BR freigestellt? Damit fällt die Sitzung jeweils in diese Freistellung? Dann ist das BRM doch bereits nach § 38 freigestellt und eine Freistellung nach § 37 entbehrt doch jeglicher Notwendigkeit.

Ein Vollzeit freigestlltes BRM wird doch auch für die Sitzungen nicht noch zusätzlich nach § 37 freigestellt.

Grundsätzlich muß für die Sitzung freigestellt werden, so wie der AN (37.2) es darstellt.

Das Dumme ist nur ... der AN ist an allen Mittwochen aufgrund einer Vereinbarung eh schon freigestellt. Da jetzt zu argumentieren "die Sitzungszeit muß abgezogen werden" halte ich für schwierig. Ist glaube auch keine so triviale Angelegenheit und da würde ich zur Klärung durch einen RA raten.

Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen der (Teil-)Freistellung aus dem § 38 BetrVG und dem Freistellungsanspruch jedes BR-Mitglieds im "erforderlichen Umfang" aus dem § 37 BetrVG. So gesehen, kann aus einer Teilfreistellung auch erheblich mehr werden.

Ich verstehe aber nicht, wieso es überhaupt ein Berechnungsproblem gibt, wenn eine BR-Arbeit dann anfällt, wenn man zu diesem Zeitpunkt ohnehin für BR-Tätigkeit freigestellt ist.

Tach auch Leute, wie wäre es den mit einem anderen Sitzungstag ???

Ein Vollzeit freigestlltes BRM wird doch auch für die Sitzungen nicht noch zusätzlich nach § 37 freigestellt. Genau das ist auch meine Argumentation gewesen.

Ich verstehe aber nicht, wieso es überhaupt ein Berechnungsproblem gibt, wenn eine BR-Arbeit dann anfällt, wenn man zu diesem Zeitpunkt ohnehin für BR-Tätigkeit freigestellt ist. Das betroffene BRM ist der Meinung, dass es eigentlich in der einen Woche 3 (2 aus § 38, 1 aus § 37) Tage freizustellen ist und in der anderen 4 Tage (3 aus § 38 und 1 aus § 37).

Tach auch Leute, wie wäre es den mit einem anderen Sitzungstag ??? Ist keine Option und löst auch nicht wirklich das Problem!

Ich meine, dass es zu diesem Thema hier schon mal eine Urteilsangabe gegeben hat, find ich aber leider nicht wieder.

ich bin mir nciht sicher, ich meine ich habe mal ein Urteil gesehen, was zusätzliche Freistellung bei teilfreigestellten gelesen zu haben... da wurde geurteilt, dass weitere Freistellungen natürlich notwendig sind. Bei BR Sitzungen wäre mir neu - noch ncihts gelesen. Die sind ja planbar...

Man kann natürlich auch Probleme sehen, wo gar keine sind.

Dieses BRM ist an den Di/Mi/Do bzw. Di/Mi für die Betriebsratsarbeit von der generellen Arbeitsverpflichtung freigestellt. Mittwochs ist Betriebsratssitzung, das ist unzweifelhaft Betriebsratsarbeit und kann/darf/muss in der Freistellung nach § 38 erledigt werden. Es gibt hier keine BR-Arbeit erster (Sitzungen) und zweiter (.i.r schaukeln, darum scheint es dem Kollegen ja zu gehen) Klasse.

Jetzt mag es ja so sein, dass z.B. die zweite Freistellungshälfte (von einem anderen BRM) Do/Fr, bzw. Mo/Do/Fr wahrgenommen wird, wobei dann bei diesem BRM zusätzlich Freistellung nach § 37 an den Sitzungsmittwochen anfällt. Das ist aber nichts, was das andere halbfreigestellte BRM auch nur annähernd persönlich zu interessieren hat. Das Recht auf die Freistellungen nach § 38 ist ein Rechtsanspruch des Gremiums und nicht des einzelnen BRM. Wenn das Gremium zu dem Ergebnis kommen sollte, dass mit der gewählten Aufteilung der Freistellungsanspruch nicht vollständig erfüllt wurde, dann muss das Gremium das mit dem Arbeitgeber klären.

Diesem BRM sollte man mal klarmachen, dass er für das Gremium freigestellt wurde und nicht zu seinen persönlichen Zwecken.

@ Nicoline

Guck Dir mal diese Entscheidung an: BAG, 26.06.1996, Az.: 7 ABR 48/95

Amtlicher Leitsatz: Der Betriebsrat darf eine ihm nach § 38 Abs. 1 BetrVG zustehende Freistellung anteilig für mehrere seiner Mitglieder verwenden, wenn dies zur ordnungsgemäßen Erledigung seiner Betriebsratsaufgaben erforderlich ist.

Soweit er bei dieser Aufteilung insgesamt im zeitlichen Rahmen der in § 38 Abs. 1 BetrVG vorgesehenen Vollzeitfreistellungen bleibt, braucht er nicht darzulegen, daß die volle Ausschöpfung dieses zeitlichen Rahmens für die gesamte Amtsperiode erforderlich ist.

Die Wunschvorstellung dieses teilfreigestellten BRM würde bewirken, dass der Rahmen des § 38 Abs.1 BetrVG überschritten wird. Jedoch fehlt jeglicher Hinweis darauf, dass die Erforderlichkeit dem AG gegenüber begründet werden könnte.

Jau, das war es glaube ich, was ich gelesen habe...

@ globus

Dein "Jau, das war es glaube ich, was ich gelesen habe..." zeigt lediglich, dass Du die von mir zitierte Entscheidung entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast!

"ich meine ich habe mal ein Urteil gesehen, was zusätzliche Freistellung bei teilfreigestellten gelesen zu haben... da wurde geurteilt, dass weitere Freistellungen natürlich notwendig sind. "

Ein solches Urteil (bzw. einen solchen Beschluss) gibt es ganz sicher NICHT!

"Die Wunschvorstellung dieses teilfreigestellten BRM würde bewirken, dass der Rahmen des § 38 Abs.1 BetrVG überschritten wird. Jedoch fehlt jeglicher Hinweis darauf, dass die Erforderlichkeit dem AG gegenüber begründet werden könnte."

Und auch wenn es deine Worte waren, so oder so eine ähnliche Rechtsauffassung habe ich gelesen - sei es in einem Urteil oder sonst wo...

Vielleicht war es auch nur ein Kommentar - welcher auch immer - dennoch eine solche Rechtsauffassung - nur weiter gediegen und nicht auf die zwei Sätze beschränkt...

Nachtrag: Wenn du mich gelesen hast habe ich das nciht in Bezug auf BR Sitzungen geschrieben, sondern in Bezug auf weiterer notwendiger BR Arbeit... Sei es drum...

der BAG Richter den wir letztes Jahr beim BetrVG Auffrischungsseminar hatten hat was interessantes dazu gesagt: das BAG hat noch nicht darüber entschieden, ob es neben einer Teilfreistellung eine weitere Freistellung geben kann. Seiner Meinung nach nicht und er würde sich freuen, wenn ein solches Verfahren mal nach Erfurt kommen würde.

Sein Tip war daher besser eine Freistellung nicht aufzuteilen außer man habe Teilzeit MA im BR, die diese dann bekommen

,,Sein Tip war eine Freistellung nicht aufzuteilen'' so ein Quatsch hab ich aber lange nicht gehört! :-)

@Hoppel danke für das Urteil, aber, das war nicht das was ich meinte. Ich habe jetzt ein anderes gefunden, aus dem sich, aus meiner Sicht, noch besser ableiten lässt, dass das nicht in Ordnung wäre:

Hessisches LAG · Urteil vom 28. November 2006 · Az. 15 Sa 1343/06

Zu den Anforderungen an die Darlegung der Erforderlichkeit von Betriebsratstätigkeit, die in Einzelfällen über die Teilfreistellung hinaus ausgeführt wird.

RN 27 Es geht vielmehr allein um die Frage, ob ein teilfreigestelltes Betriebsratsmitglied wie der Kläger Anspruch auf Vergütung gemäß § 37 Abs. 2 BetrVG i. V. m. § 611 Abs. 1 BGB zusätzlich auch dann hat, wenn es im Einzelfall in der Zeit seiner anderweitigen Tätigkeit Betriebsratsaufgaben wahrzunehmen hat. Diese Frage ist grundsätzlich zu bejahen.

Bei uns wäre es ja nicht im "Einzelfall" sondern regelmäßig jeden Mittwoch.

@moreno da ist der Richter mit seiner Meinung nicht alleine und das ist durchaus kein ausgemachter Quatsch. Aus der Erfahrung, die wir haben, würden wir zukünftig zumindest versuchen zu vermeiden, dass ein BRM, welches in Wechselschicht und Vollzeit tätig ist, eine Teifreistellung wahrnimmt. Unter den Bedingungen ist es nämlich extrem schwierig zu organisieren, dass man allen Ansprüchen gerecht werden kann.

Dank euch allen für eure Zeit und Antworten.

@ Nicoline

Dass ein nach § 38 BetrVG teilfreigestelltes BRM im Einzelfall auch vom § 37 BetrVG Gebrauch machen kann, war für mich auch nicht fraglich. Trotzdem Danke für das AZ! ;-)

Auch ansonsten schließe ich mich Deiner Meinung an!

Ne Nicoline das ist weiterhin meine Meinung das grade in Betrieben mitnur einer Freistellung die durchaus gut teilen kann. Alles Sache der Organisation.

„der BAG Richter den wir letztes Jahr beim BetrVG Auffrischungsseminar hatten hat was interessantes dazu gesagt:“

Wenn das wirklich ein BAG-Richter war, müssen sie dort aber das Ernennungsverfahren geändert und den Lotterieentscheid auch für alle Möchtegern Richter eingeführt haben.

Würde man dieser Einschätzung folgen, hätten wir ja auch halbe Betriebsräte und ein teilfreigestellter BRV wäre außerhalb seiner Freistellung dann auch gehindert, eine aufgrund aktueller Vorkommnisse notwendige Sitzung einzuberufen. Das wär ja dann frühestens nach Arbeitsende mit dem beginn der Freizeit wieder möglich.

Merkwürdige Richter gibt es……

Er sollte sich besser einmal die Frage stellen, warum es noch nicht in Erfurt gelandet ist und wohl auch nie landen wird.

@Hoppel, war für mich auch nicht fraglich. Für mich auch nicht, aber ich hatte eben dieses Urteil nicht! ;-))

@moreno bleib du ruhig bei deiner Meinung. Du scheinst nicht wirklich genau gelesen oder verstanden zu haben, was ich schrieb!

Doch Nicoline ich hab das schon gelesen aber bei uns geht dies auch sehr gut trotz Vollzeitstelle und Wechselschicht.

Das ist schön für euch. Bei uns ist das absolut ineffektiv gelaufen und deswegen werden wir uns auch bemühen, das in Zukunft zu verhindern. Ich bin zutiefst überzeugt, dass das nicht an schlechter Organisation lag.

Ja siehst bei einem klappt es gut bei einem anderen Betrieb nicht deswegen hab ich geschrieben das es Quatsch war das der Richter gesagt hat das eine Teilfreistellung vermieden werden sollte. Dasmuss jeder Betriebsrat für sich vor Ort entscheiden.

ich gebe ja nur weiter was er gesagt hat. Die Begründung bekomme ich auch nicht mehr zusammen. Es gab großes Raunen im Saal und das Thema war bei uns das Gesprächsthema in der Pause. Da haben wir den Referenten auch noch damit belagert. ´Was bei mir noch hängen geblieben ist, dass er der Auffassung sei, dass das aus der Gesetzessystematik folgen würde und dass er nicht der Einzige sei der so denkt.

Also hoffe ich mal, dass er damit nicht das BAG insgesamt gemeint hat ;)

Jau, mit dem Richter möchte ich mich wirklich gerne einmal unterhalten.

Zumindest aus meiner Sicht ist die Gesetzessystematik hier eine ganz andere.

§ 38 BetrVG regelt abhängig von der Zahl der AN lediglich Mindestfreistellungen zur Betreuung der AN mit einer durch Vereinbarung möglichen Öffnung nach mehr. Allein dieses steht einer hier proklamierten Gesetzessystematik schon entgegen.

Eine hier ev. bestehende Gesetzesdynamik würde dann auch dazu führen, dass jetzt eine Grenze erreicht ist und darüber hinausgehende Aktivitäten vom Gesetz nicht mehr gedeckt wären. Was dann aber auch bedeuten würde, dass der § 37 BetrVG zumindest bei einem Teilfreigestellten gegenstandslos wäre und er dann auch nur noch ein BRM zu feststehenden Zeiten wäre. Was gleichzeitig eine Beschneidung dieses Amtes wäre und sich so auch von keinem Gesetz ableiten ließe. Im Gegenteil, steht dieses doch sogar unter der Strafandrohung des § 119 BetrVG.

Eine Gesetzessystematik ergibt sich hier vielmehr aus dem § 37 BetrVG. Dem auch eindeutig zu entnehmen ist, dass eine notwendige Betriebsratstätigkeit jeder anderen Handlung vorgeht und dieses bei bedarf, auch außerhalb der normalen Betriebszeiten erfolgen kann, und u. U. auch muss.

Denn der 37er endet nicht bei 100 Prozent der AZ, sondern ist nach oben offen. Auch sind die §§ 37 u. 38 BetrVG hier eigenständig und nicht gegeneinander anrechenbar.

Dazu kommt noch die Gesetzessystematik der Handlungspflicht des Grundsatzes aus § 80 BetrVG. Die nicht nur einem Gremium, sondern auch einzelnen BRM eine Handlungspflicht auferlegt.

Da wir dann aber immer noch nicht das ende der Fahnenstange erreicht haben und diesem noch weitere Grundsätze entgegenstehen, frage ich mich jetzt doch ernsthaft, wie dieser Richter zu seinem Job gekommen ist.

@ moreno

Zitat: "der BAG Richter den wir letztes Jahr beim BetrVG Auffrischungsseminar hatten hat was interessantes dazu gesagt: das BAG hat noch nicht darüber entschieden, ob es neben einer Teilfreistellung eine weitere Freistellung geben kann. Seiner Meinung nach nicht und er würde sich freuen, wenn ein solches Verfahren mal nach Erfurt kommen würde.

Sein Tip war daher besser eine Freistellung nicht aufzuteilen außer man habe Teilzeit MA im BR, die diese dann bekommen"

Da steht "daher besser" ... also im Bezug auf Probleme mit Freistellung über die normale Freistellung hinaus. Und diesbezüglich ist der Tip sicherlich sinnvoll und kein generelles "alle BR´s sollten (in jedweder Fallkonstellation) auf Teilfreistellungen verzichten".

Also komm mal bitte wieder runter, Danke !

Geh Du mal lieber auf dein Seminar scheint besser zu sein!

Das Seminar ist für heute beendet. Aber Du weißt schon, was es für eine Aussage hat, wenn man auf die persönliche Schiene geht, nur weil einem die Antwort nicht gefällt, oder ?

Naja, das Verfallens ins "Eltern Ich" ist meist ein Zeichen Dominanz zeigen zu wollen. In der eigentlich "normalen" Gesellschaft in der man sachbezogen miteinander redet, und nicht persönlich wird bleibt man im "erwachsenen ich". Gleitet man davon ab, kann es mitunter vorkommen, dass man keine sachbezogene Beziehung und oder sachbezogene Diskussion möchte. Man verteidigt seine vorher eventuell schwachen Argumente, oder falsch verstandenes, nicht mehr mit Argumenten, da sie einem ausgegangen sind. Hier bleibt dann nur noch die persönliche Konfrontation, um vom sachlichen abzulenken. Dieses Verhalten findet man sehr häufig bei Arbeitgebern, die ihren Willen durchsetzen sollen, jedoch keine Sachgründe mehr vorbringen können, die der BR noch nicht entkräftet hat.

In diesem Fall hier, könnte der ein oder andere Protagonist auch ins "Kinder ich" verfallen sein... Quasi mit dem Fuß aufstampfen und sagen "das ist so das ist so das ist so" oder aber auch "ich will ich will ich will"

Wie dem auch sei, klar bleibt niemand immer sachlich - aber man sollte es dennoch immer versuchen...

Wenn ich das richtig verstanden habe, teile ich durchaus die Rechtsauffassung bzw die Meinung des Richters. Es gibt sogar sehr viele Juristen, die es nicht falsch finden, wenn der BRV keine Freistellung erhält - aber das ist ein anderes Thema... :-)

@celestro aber gelernt hast nichts oder?

da ist es wieder... die Angst vor vermeidlichen Machtverlust... Argumente gehen aus...

Warum denkst du, dass celestro nichts gelernt hast? Wie kommst du zu der Annahme?

Na Globus wieder zu viel grüne Sachen geraucht ? Deine Antworten werden schon wieder sehr merkwürdig!

Das siehst du vermutlich so, die Frage ist nur warum? Warum kommst du wiederholt von der sachlichen Ebene ab? Hast du keine Argumente mehr? Wenn dem so sei, dann wäre es doch in Ordnung. Wir sind hier in keiner Verhandlung mit dem AG... Und warum findest du überhaupt meine "Antworten" merkwürdig?

Les doch mal Dein eigenes Gesülze durch! Redest Du auch so einen Quark in einer BR Sitzung?

es tut mir Leid, aber auf dieser Ebene möchte und werde ich mit dir nciht kommunizieren...

Endlich ich habs geschafft!!!!! Bitte tu mir einen Gefallen und meld Dich mal bei bei ner Selbsthilfegruppe für Schreibdurchfall an!

Dafür sehe ich keine Notwendigkeit, aber sei es drum. Nichts desto trotz . was hast du geschafft? Dass ich mich mit dir auf dem Level nciht unterhalten werde?

Ach ich hatte gedacht du redest nicht mehr mit mir wohl zu früh gefreut. Hmmmmm könnte ja versuchen mit Dir auf eine Ebene zu kommen aber ich fürchte ich hab nicht genug Canabis im Haus:-)

Warum bist du so?

So ehrlich?

nein, ehrlich ist das falsche Wort, du kennst mich nciht, ergo kannst du nciht ehrlich sein! Warum behauptest du einfach Dinge, die sich deiner Kenntnis entziehen? Warum versuchst du hier eine Art "Macht" zeigen zu wollen? Machst du das in eurem Gremium auch so? und gegenüber deinem Arbeitgeber? Schade wäre es allemal... schade für deine Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern im Betrieb...

schätze mal eher: "So kindisch !"

ja, auch das ist möglich - ich bin mir da noch nicht so sicher... das Verhalten ist so, dennoch ist nciht von der Hand zu weisen, dass er versucht aus einem Machtverhalten so reagiert... Gebe dir aber Recht, dass er sich mit den letzten Mitteilungen doch sehr ins "kindliche Ich" verabschiedet hat - frei nach dem Motto "du bist eh doof ätsch..."

Na da haben wir ja die beiden richtigen Spezialisten zusammen der eine ist so verwirrt das keiner seinen Quark versteht und der andere will Betriebsurlaub während Dienstreisen anordnen. Tut Euch doch zusammen dann kann die eine Gehirnzelle die andere über die Strasse schieben!

ich glaube, wir kommen vom Thema ab, kann das sein? hast du außer Beleidigungen noch etwas anderes zum Thema mitzuteilen? Wenn ja, was?

Na das hab ich eigentlich längst gemacht. Der Gesetzgeber hat die Möglichkeit gegeben das Freistellungen aufgeteilt werden. Dies wird in vielen Betrieben grad mit nur einer Freistellung auch gemacht und hat sich bei den meisten auch bewährt. Dies ist einzig die Entscheidung des Betriebsrates der die Verhältnisse vor Ort kennt. Deswegen hab ich geschrieben das der Richter der gesagt hat das Freistellungen nach 38 nur sinnvoll aufgeteilt werden wenn es um keine Vollzeitbeschäftigte geht Quatsch geredet hat. Ich wette es gäbe auch viel weniger ,,Betriebsratsfürste'' wenn diese noch neben ihr BR Tätigkeit arbeiten müssten.

Wenn ich das falsch verstanden haben sollte, so wie die Fragestellerin auch, dann entschuldige ich mich. Aber ich habe verstanden, dass es sinnvoll sein kann bei geteilten Freistellungen eben eventuelle Teilzeitler zu berücksichtigen, da sich dann ein solches Problem (Freistellung nach 37 oder 38) erst gar nciht ergibt. Weiterhin teilte ich mit, dass auch mal ein Richter mir im Sminar sagte, dass es mitunter sinnvoll sein kann, wenn nicht unbedingt der BRV eine Freistellung nimmt. Mir schwarnte bei dieser Frage halt, das beide das selbe meinten, also sinnvoll heißt nicht muß... Und sinnvoll kann es unter gewissen Umständen halt eben sein.

So wie Nicoline schrieb, nehme ich es ihr absolut ab, dass dieser Wg in ihrem Betrieb in der Tat sinnvoll sein kann.

Kennst du ihren Betrieb so gut, dass du ihre Meinung als "Quatsch" aburteilst?

Das hab ich mit keinem Wort hier gemacht! Wir haben auch einen 7 Tage 24 Stunden Dienstplan und bei uns hat sich eine Teilung der Freistellung seit Jahren bewährt dies erfordert aber eine gute Organisation!

Aber du hast gelesen, dass es bei nicoline kein organisatorisches Problem ist, oder? Man kann nciht immer alles organisieren und darum geht es ja auch nciht... Die Frage ist doch immer, was ist sinnvoller für eine probarte BR Arbeit... Darum sollen ja auch BR und AG darüber beraten, da auch hier die Meinungen der Betriebsparteien durchaus unterschiedlich sein können... Aber ncohmals zum Richter... Wenn ich das richtig verstanden habe, ist sein "Tipp durchaus sinnvoll" - auch für Nicoline... Er halt meiner Meinung nach keinen Quatsch erzählt, sondern lediglich seine Meinung mitgeteilt, die zumindest die Fragestellerin teilt...

Bist du der gleichen Meinung?

Ne bin ich nicht mit einverstanden! Hätte er gesagt in einigen Betrieben könnte es sein das man die Freistellung nicht aufteilen sollte hätte ich nichts dagegen gehabt. Aber wenn er das auf alle Betriebe bezieht und das dann noch in einem Seminar dann erzählt er halt Quatsch für mich! Ich streite ja nicht ab das es in Nicolines Betrieb ne bessere Regelung sein kann.

Naja, was er dann im Wortlaut genau gesagt hat, oder nciht, das entzieht sich ja leider unserer Kenntnis... Vielleicht hat er es so formuliert, wie du es jetzt geschrieben hast.... Meiner Meinung nach, sollte man da erstmal ncihts für Quatsch halten... das ist allerdings meine Meinung. Mitunter sind Erinnerungen halt eben doch vergänglich und der genaue Wortlaut nciht mehr so präsent...

Ich glaube auch gar nciht, dass er das so sagte, sondern ich glaube er sagte (wollte vermitteln) dass es durchaus sinnvoll ist, geteilte Freistellungen (wenn möglich) teilzeitlern zu geben, dabit es dieses Konflikt zwischen BR und AG eben einfach nciht gibt...

So wie einmal ein Richter uns mitteilte, dass es sinnvoll wäre, den BRV nciht freizustellen - seiner Meinung nach - da der BRV sich eh immer freistellen lassen kann, da er multiple Aufgaben hat. Und genau das ist es ja, warum BR und AG sich da beraten sollen (anderer Fred - verhandeln in meinen Augen, wenn die Meinungen weit auseinander sind).

Ich glaube, wir haben das unterschiedlich verstanden diesen Fred, dennoch möchte ich mich bei dir bedanken, dass du wieder auf die sachliche Ebene zurück gekommen bist.