Total verunsichert -Kündigung nach Beratung durch BR

sicher nicht die feine Art aber bestimmt häufiger als man denkt. Minijobber werden sehr häufig als MA 2. Klasse gesehen und das sollte ein BR aktiv angehen.

Mal sehen wie viel Rückgrat der MA hat

Und dennoch wird der Minijobber oder der BR mit der Forderung den nicht gegebenen Urlaub seit 2013 nach zu Berechnen und zu geben, nicht durchkommen. Eizigst den Urlaub von diesem Jahr kann er einfordern.

§ 612 a BGB

Da dürfte es dem Arbeitgeber schwerfallen nachzuweisen, dass er nicht dagegen verstoßen hat.


Und dann würde ich mal mit einem Anwalt darüber reden, ob ein Verfahren nach § 23 BetrVG vielleicht langsam angebracht wäre.


Und trotz allem muss man versuchen, das Verhältnis zwischen BR und AG auf eine sachliche Ebene zu hieven.

nur auf der Sachebene ist der BR stark - das sollte man immer machen, zu versuchen auf der sachlichen Ebene zu bleiben - als BR

Um Ansprüche aus 2013 und 2014 beurteilen zu können, müsste man erst einmal verstehen, ob denn für 2013 und 2014 kein Urlaub gewährt wurde, oder ob Urlaub gewährt wurde, aber keine Entgeltfortzahlung während des Urlaubs.

Wurde Urlaub gewährt, aber kein Entgelt, dann wäre das Entgelt nachzufordern. Hierbei wären mögliche Ausschlussfristen zu prüfen.

Wurde kein Urlaub gewährt, dann kann dieser in der Tat in der Regel nur für 2015 noch eingefordert werden. Für die Jahre 2013 und 2014 könnte hingegen eine gleichwertiger Schadenersatzanspruch bestehen.

Das muss allerdings alles der Renter selber vor Gericht durchbringen.

Verjährungsfrist sind doch 3 Jahre und deshalb für 3 Jahre gefordert. Er hat überhaupt keinen Urlaub bekommen bzw. hat man ihm gesagt, wenn er mal nicht kommen sollte (meist um die Weihnachtszeit). Geld gab es nur für die Tage an denen er gearbeitet hat.

Er ist jeden Tag Mo.-Fr. im Betrieb.

In seinem Arbeitsvertrag steht, dass die tariflichen Regelungen keine Anwendung finden.

AG ist im Arbeitgeberverband der Rentner ist nicht in der Gewerkschaft. Im Betrieb werden alle anderen MA nach Tarif behandelt. Somit stellt sich auch noch die Frage, ob der MTV nicht auch bei ihm anzuwenden wäre.

Wie schätzt ihr denn seine Chancen ein? Kommt er ohne Anwalt da durch?
Worauf muss der BR noch achten?

@wieso
Abs 1 und 2 kannst du definitiev streichen. Eine Urlaubsübertagung muss immer vom AN beantragt sein beim AG. Ansonsten ist es Essig. Ich hatte die letzen Tage schon mal erwähnt das ich noch auf eine Utreil am 13.01. zu dem Thema erwarte. Sollte dies rechtskräftig werden bin ich gerne bereit das Aktenzeichen zu benennen.

Man beachte aber maldie Widersinnigkeit von Pjöööngs Antwort.
Einem AN sollte Grundsätzlich wissen das ihm als AN Uraub zu steht; in welcher Höhe lass ich mal dahin gestellt sein. Demnach hätte hier der AN den Urlaub aus 2013 spätestens dann zum übertrag auf 2014 geltend machen müssen, als fest stand das er ihn in 2013 nicht nehmen kann.Das selbe gilt für den Urlaub aus 2014 nach 2015. Tut der AN dies nicht, hat er leider die A.....karte; egal ob gerecht oder nicht. Der AG hingegen ist nicht verpflichtet den AN darauf hin zu weisen das er eine Übertragung beantragen muss. Daher ist ein Schadensersatz hier auch nicht gegeben.
Anders wäre es wenn im AV stehen würde das der AN kein Urlaub zu steht. Dann hätte der AG die A....karte.

einen Arbeitsvertrag gibt es aber da steht nichts zum Urlaub drin.

Ich bin nur etwas verwirrt, weil ich auf so einer Anwaltshotline Seite gelesen habe, dass dem dort Fragenden die Auskunft gegeben wurde, dass wer 3 Jahre verlangen kann, wegen der dreijährigen Verjährungsfrist.

Datt iss quatsch. Und wenn im AV nichts extra steht gelten die gesetzlichen Regelungen. Hier hat der AN gepennt.

Ich würde mir nachstehendes Urteil einmal zu Gemüte führen und dann die Aussage zu „Pjöööngs vermeintlich Widersinniger“ noch einmal überdenken.

Urteil des LAG Berlin-Brandenburg vom 12.06.2014 (Az.: 21 Sa 221/14).

Und was das AGG, BGB und § 4 TzBfG hier zur Diskriminierung bzw. Benachteiligung von älteren (hier Rentner) sagt, dürfte auch nicht uninteressant sein.

Zu den Verfallsfristen siehe das hier sehr ausführliche Urteil des LAG Düsseldorf v. 25.07.2007, Az.: 12 Sa 944/07, bestätigt durch BAG Urt. v. 20.01.2009, Az.: 9 AZR 650/07

Allerdings sorgt der 9. Senat des BAG hier mal wieder für etwas Verwirrung.

Erklärt es mit Urteil vom 21.02.2012 doch unter Az.: 9 AZR 486/10 ab Rn 18, dass eine vorher geltende Rechtsprechung nicht mehr gelten soll und tarifliche Ausschlussfristen jetzt auch bei Urlaub und damit verbundenen Abgeltungen voll greifen.

Um dann mit Urteil vom 12.11.2013 unter dem Az.: 9 AZR 727/12 unter der Rn 20 genau das Gegenteil festzustellen. Womit wir dann auch wieder bei dem vom LAG Ddf. dazu Gesagtem wären.

Sofern ein Schadenersatzanspruch besteht (z.B. weil der Arbeitgeber den Urlaub wegen"Nichtbestehens" eines Urlaubsanspruches widerrechtlich nicht gewährt hat), entsteht dieser jeweils mit dem Jahreswechsel. Eine "Übertragung" des Urlaubsanspruches ist dafür nicht notwendig. Der Arbeitgeber kann sich auch nicht auf die Notwendigkeit einer Übertragung berufen, wenn er den Anspruch als solchen in Abrede gestellt hat.

Das LAG Berlin/Brandenburg vertritt übrigens die Auffassung, dass für einen Schadenersatzanspruch nicht einmal die Beantragung es Urlaubes notwendig ist.

Ob es ohne Anwalt geht? Theoretisch ja. In der Praxis wird es schnell schwierig.

Nur weil jemand einen Anspruch geltend macht (den er haben mag oder nicht; da kommt es ja bei Minijob-AN tatsächlich stark auf die Vertragsgestaltung an) kann der AN doch nicht gekündigt werden. Kann man nur hoffen, dass der Rentner im Falle einer Kündigung das Arbeitsgericht anruft (er hat ja Zeit und Dank des Widerspruchs des BR auch Weiterbeschäftigungsanspruch).

Vielleicht regt sich der Chef auch wieder ab. Und vielleicht denkt die zentrale Personalabteilung auch anders.

nein, der Chef hat sich nicht abgeregt, denn dem BR wurde heute die Anhörung zur Kündigung vorgelegt.

Als Grund wurde "Erwarteter Mengenrückgang - Personalanpassung" angegeben.

In der Anhörung ist zwar die Frist aber nicht das Kündigungsdatum genannt.

Kann jemand bei der Formulierung des Widerspruchs helfen?
Ich denke, dass der Sachverhalt im Widerspruch stehen sollte, also, dass die Kündigung die Reaktion auf die Geltendmachung des Urlaubsanspruch ist. Zeitlich ist dies ja auch nachvollziehbar, Datum der Anhörung und Datum des Anschreibens wegen Urlaub ist identisch.

Mündlich wurde auch noch gesagt, dass es angeblich Beschwerden über den MA gab, dass er seine Arbeit nicht machen würde und nur rum steht.

Ich denke, die Stellungnahme könntet Ihr Dreiteilen. Der erste Teil könnte sich mit der Anhörung selber beschäftigen, der zweite möglichst viele Gründe aus dem § 102 aufgreifen und der dritte Teil die tatsächlichen Gründe benennen. Das möglichst sachlich und nicht polemisch.

... wurde dem BR nicht dargelegt auf welchen Tatsachen der erwartete Mengenrückgang beruht ... nicht dazu geäußert worauf die Erwartung dass damit Arbeit im Umfange der Arbeitsstunden von Herrn N.N. nicht mehr benötigt wird ...offensichtlich keine Sozialauswahl durchgeführt ... keinerlei Belege über Beschwerden vorgelegt ... usw.

... Weiterbeschäftigung in folgenden Bereichen möglich: ...

... legt den Verdacht nahe, dass diese Kündigung wegen der vom Arbeitnehmer geltend gemachten Urlaubsansprüche erfolgt und somit gegen § 612 a BGB verstößt ...

vielen Dank.

Der Rentner fegt bei uns die Halle und sammelt/trennt den Müll. Durch den erwarteten Rückgang der Mengen die die Vollzeitmitarbeiter dann angeblich entlasten palnt er, dass die Vollzeitmitarbeiter dann die Tätigkeiten des Rentners übernehmen sollen.

Dass dies nur eine Ausrede ist, ist allen Beteiligten klar.

Betätigungsfeld und andere Umstände hier sind völlig unerheblich in der Sache. Der AN hat mit dem AG einen Vertrag geschlossen. Ist hier nicht(rechtswidrieger Weise) der Urlaubsanspruch pro Jahr ausgeschlossen stehen dem AN XY Urlaubstage pro Jahr zu.
Diese Urlaubstage hat er beim AG ein zu reichen und zu beantragen, so das der Urlaub auch in dem dafür vorgesehendem Jahr genommen werden kann. Das heisst aber auch er kann den Urlaub zum Ende des Jahres nicht zu kurzfristig beantragen und dadurch eine automatische Genehmigung erwarten. Heisst , er muss auch Ausweichtermine mit ein kalkulieren. Weiter kann es nicht gehen das ein AN 2013 und 2014 kein Urlaub beantragt und ihm 2015 auf einmal einfällt" ups da war doch was " wAS @Pjöööng euch da in eurem Fall rät haut inne Tonne und verschweisst es das so unsinnige Antworten nie mehr in die Öffentlichkeit gerät. Das ist der grösste Schwachsinn wo gibt. So, und nu habe ich fertig.

wieso,

bilde Dir selber ein Urteil:

http://lexetius.com/2013,2560 insbesondere die Rn 9 und 10, sowie (im Widerspruch zum BAG):

https:www.berlin.de/gerichte/arbeitsgericht/presse/archiv/20140804.1445.398612.html

da hat wohl eher Dummerhund recht mit seiner Aussage. Nur weil das LaG Berlin nun 2014 völlig anders als das BaG entschieden hat, wird es wohl eher darauf hinaus laufen, daß der Urlaub aus den vorangegangenen Jahren verfallen ist, da der AN den Urlaub nicht eingefordert hat und somit der AG nicht im Verzug war.

So lange das BaG nicht anders entscheidet wird wohl der Grundsatz aus dem Urteil des BAG als Richtlinie gelten.

>Hat der Arbeitgeber vom Arbeitnehmer rechtzeitig verlangten Urlaub nicht gewährt, wandelt sich der im Verzugszeitraum verfallene Urlaubsanspruch in einen auf Gewährung von Ersatzurlaub als Naturalrestitution gerichteten Schadensersatzanspruch um (vgl. BAG 17. Mai 2011 – 9 AZR 197/10 – Rn. 11, BAGE 138, 58). Diese Voraussetzungen liegen im Streitfall vor.<

Im vorliegenden Fall, sollte der BR den AG wegen Behinderung der Betriebsratstätigkeit anzeigen, und nicht die gerichtliche Auseinandersetzung dem AN alleine überlassen. Dem betroffenen AN ist zu raten mit der Gewerkschaft zu reden, da diese möglicher Weise ihn auch bei jetzigem Beitritt unterstützen wird, da es für die Gewerkschaft möglicher Weise von Interesse ist durchzusetzen, daß ihr Tarifvertrag für den Unternehmer für alle MA gültig ist.

Und wie der Satz
*>Hat der Arbeitgeber vom Arbeitnehmer rechtzeitig verlangten Urlaub nicht gewährt,*
ja auch sagt.
Der Urlaub musste im Vorfeld beantragt worden sein,
und nicht ich komm mal nacht Lust und Laune 2 Jahre später und klopfe auf dem Busch.

womit wäre die Behinderung des BR zu rechtfertigen bzw. begründen?

Heute habe ich erfahren, dass dem Rentner nun der Urlaub für 2015 gewährt wird. Er geht nach Weihnachten bis Ende Januar in den Urlaub. Es wäre eigentlich erfreulich, wenn da nicht noch die Kündigung wäre.

Somit ist davon auszugehen, dass dem Rentner noch in diesem Jahr die Kündigung zum 01.02. zugeht und er nach dem Urlaub nicht mehr zurückkommt.

Ich habe mich jetzt an die Geschäftsführung gewandt aber der Niederlassungsleiter gibt weiterhin als Grund an, dass ab Januar eine verminderte Auftragslage besteht. Er hat mir sogar die E-Mail gezeigt in der ihm das selbst mitgeteilt wurde. Die Mail war vom 14.12. am 15.12. hatten wir Monatsgespräch und da hat er diese nicht unerhebliche Neuigkeit mit keinem Wort erwähnt. Auch im persönlichen Gespräch kam dann wieder das Argument, dass sich ein Mitarbeiter über den Rentner beschwert hätte, dass der nicht arbeitet.

Dumm nur, dass es sich um einen MA aus dem Büro handelt und ich heute mit dem Vorgesetzten aus dem direkten Bereich des Rentners gesprochen habe und der war voll des Lobes.

Ich werde jetzt über das Wochenende am Widerspruch arbeiten damit wir den schon mal haben.

Der zentralen Personaltante habe ich heute Frist bis Montag gesetzt, sich um die Angelegenheit zu kümmern, diese zu prüfen. Geschäftsführung hat sich dann eingeschaltet und meine Fristsetzung als unrealistisch und überzogen bezeichnet. Die Personaltante ist erstmal im Urlaub und wird sich am 04.01. melden.

Ich gehe aber davon aus, dass der Rentner dann die Kündigung aber schon hat.

Hoffe so sehr, dass ich ihn überzeugen kann Kündigungsschutzklage einzureichen.


PS: Hilfe bei der Ausarbeitung des Widerspruchs nehme ich gerne an ;)

"Niemand",

ich merke dass Du Schwierigkeiten beim Erafssen des Textinhaltes hast.

Zitat (Niemand):
"... da der AN den Urlaub nicht eingefordert hat und somit der AG nicht im Verzug war."

Das geht aus dem Sachverhalt nicht hervor. Wir wissen dazu:

- "dass er keinen bezahlten Urlaub bekäme, Entgeltfortzahlungsgesetz usw."

- "Er hat überhaupt keinen Urlaub bekommen bzw. hat man ihm gesagt, wenn er mal nicht kommen sollte (meist um die Weihnachtszeit). Geld gab es nur für die Tage an denen er gearbeitet hat."


Ich kann den Beiträgen von "wieso" nicht entnehmen, ob der AN das Thema Urlaub überhaupt mal beim Arbeitgeber angesprochen hat, ob er mal Urlaub beantragt hat, ob der Arbeitgeber das Bestehen eines Urlaubsnaspruches von vornherein bestritten hat.

Daher meine Hinweise in Antwort 5.


Ich hatte auch darauf hingeiwesen, dass, je nach Sachverhalt unterschiedliche Ansprüche und Anspruchsgrundlagen bestehen können.


Auch hast Du meinen Hinweis auf das Urteil des LAG Berlin/Brandenburf offensichtlich völlig mißverstanden.
An dieser Stelle ging es um die Frage, ob der Einwurf, der Urlaub müsse in jedem Falle beantragt worden sin und dann auch noch die Übertragung des Urlaubs beantragt worden sein, damit ein Schadenersatzanspruch besteht, beachtlich ist. Ich vertrete hier grundsätzlich die Auffassung dass wenn der Arbeitgeber das Bestehen eines Urlaubsanspruches insgesamt bestreitet, eine Beantragung nicht Voraussetzung für das Entstehen eines Schadenersatzanspruches ist. Die Richter eines LAG halten einen nnoch weitergehenden Rechtsstandpunkt für zulässig. Also ist zumindest meine Position rechtlich auch nicht von vornherein als falsch auszuschließen.

Wie die rechtliche Auseinandersetzung letztlich ausginge, das will ich gar nicht beurteilen, das könnte offensichtlich sogar davon abhängen, ob der Rentner in Berlin/Brandenburg arbeitet, oder woanders.



Eine Anzeige wegen Behinderung der Betriebsratsarbeit halte ich aber hier für eher gewagt und vermutlich Wasser auf die Mühlen des Arbeitgebers.