Interessantes Abstimmungsergebnis - Richtige Formulierung des Beschlusses zur Kündigung?

Franz-Josef, das war aber ein höchst eigenwilliges Beschlussverfahren des BRV. Es geht schon, dass man darüber beschliesst, der Kündigung zuzustimmen. Soweit so gut, aber auch für den Widerspruch hätte es einen Beschluss und eine Mehrheit des BR geben müssen. Der BRV kann nicht einfach davon ausgehen, dass der BR widerspricht, weil keine wirksame Mehrheit für eine Zustimmung zustande gekommen ist. Das sind mal wieder Äpfel und Birnen, die vermischt wurden.

@FS Der Beschluss wurde doch eindeutig formuliert. Wie kommst du auf die Idee, dass bei einer anderen Beschlussformulierung ein anderes Ergebniss heraus kommt? Euer BRV hat es schon richtig gemacht. Die Frage die sich mir stellt, wissen denn die anderen BR´S zu was für einem Ergebniss ihr Abstimmungsverhalten führt?

Maglogic, ich muss jetzt nicht mehr extra schreiben, dass Du Unrecht hast, oder (s.o.)?

@Lotte, dann meinst Du also, dass der Widerspruch schon mit in die Beschlussfassung hinein gehört hätte, oder hätte es dazu einen zweiten Beschluss zu dem selben TOP geben müssen.

Ist es nicht so, dass wenn es keine Zustimmung gibt, das der BR dann widerspricht?

Gruß Franz-Josef

@Franz-Josef Anhörung zur Betriebsbedingten fristgerechten Kündigung von Frau xyz wurde eine Sozialauswahl durchgeführtß Richtig durchgeführt? Hat der BR diese geprüft??

Die betriebsbedingte Kündigung Nach der seit dem 01.01.2004 geltenden Regelung des Kündigungsschutzgesetzes ist trotz Vorliegens dringender betrieblicher Gründe eine betriebsbedingte Kündigung sozial ungerechtfertigt, wenn der Arbeitgeber bei der Auswahl der Arbeitnehmer die Dauer der Betriebszugehörigkeit , das Lebensalter, die Unterhaltspflichten und die ggf. vorhandene Schwerbehinderung des Arbeitnehmers nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt hat (§ 1 Absatz 3 KSchG). Die soziale Auswahl ist zwischen Arbeitnehmern mit vergleichbaren Arbeitsplätzen und desselben Ranges (horizontale Vergleichbarkeit) vorzunehmen. Vergleichbarkeit bedeutet Austauschbarkeit (ohne längere Einarbeitungszeit) der Arbeitnehmer, ohne dass es einer Änderungskündigung bedarf. http://www.info-arbeitsrecht.de/Arbeitsrecht_Kuendigung/Arbeitsrecht_Kuendigung_1/betriebsbedingte_kuendigung.html

Wenn die Sozialauswahl nicht durchgeführt oder richtig durchgeführt wurde, sollte dieses unbedingt der gekündigten mitgeteilt werden. Diese sollte dann sofort eine Kündigungsschutzklage erheben (3-Wochen-Fist beachten)

@lotte Oh, ich denk, da bin ich (mal wieder) anderer Meinung. Was ich hier lese sagt es doch ganz eindeutig aus! Es wurde Rege diskutiert! Es wurde sogar erfragt was passiert wenn man sich erhält! In dieser Diskussion wurden die Gründe für einen Widerspruch somit auch wohl erörtert. Von daher finde ich, hat der BRV das ganz richtig gemacht. Der BRV ist dafür da, den Beschluß des Gremiums dem AG mitzuteilen und das hat er gemacht. Sollte ich mich irren, oder verlesen haben, sag es mir!

Warum ein erneuter Beschluß für die Mitteilung geschlossen wird, entzieht sich echt meines Verständnisses! Sag es mir bitte ;-)))

DJ, besser als neskia, hätte ich es nicht schreiben können...

Franz-Josef, bei Euch wäre nach Eurem Beschluss ein zweiter Beschluss nötig gewesen. Wie hätte man es sonst mit hineinnehmen sollen? Besser finde ich den Vorschlag von neskia, über den Widerspruch zu beschliessen, dann erübrigt sich, hoffentlich, der Rest.

@Erwin Ein Grund zum Widerspruch ist 102 Abs. 3 Nr. 1 ;-) Dies wurde erläutert.

@DJ ich sehe es auch wie Du, möchte aber auch andere Meinungen hören ;-))

Es ging wohl einigen BRM darum, das Sie eher andere AN schützen möchten, die es nach Ihrer Meinung mehr "verdienen", da wir wissen, das Frau xyz schon einen neuen Job hat. Ich persönlich ändere deshalb nicht meine Meinung, das man jeder Kündigung widersprechen sollte.

Gruß Franz-Josef

DJ, Franz-Josef, hoffentlich praktiziert Ihr nicht wirklich so Eure BR Beschlüsse. Ein Widerspruch, der nicht beschlossen wurde ist unwirksam!!! Egal, wie lange vorher darüber diskutiert wurde.

DJ, insbesondere mit Dir gelange ich langsam ans Ende meines Fassungsvermögen...

@neskia und lotte "Der Betriebsrat stimmt der Betriebsbedingten fristgerechten Kündigung von Frau xyz zu.“ Demnach kann man als BRV mitteilen, dass der Kündigung NICHT zugestimmt wurde. Oder verlangt ihr bei anderer Aufgabenstellung auch noch mal beschließen ob jemand Einwände hat? Die Frage War eindeutig! "Wird zugestimmt" Nein, es wurde nciht zugestimmt - demnach ist das weder Ablehnung noch nichts zu sagen! Wenn einer der BRM Problem damit hat, hätte er für den darauffolgenden Tag einen neuen TOP sagen können - also neue Sitzung einberufen und dann den TOP!

Übrigens - dieser kleine "Trick" wird durchaus auch in Seminaren gelehrt.

Also von daher hättest du schon "besser" schreiben können ;-)))))

@neskia

wenn man es so sieht, kann ich dir recht geben. Wenn das alles so einfach wäre,und einem nicht weiter beschäftigen würde, dann würde man hier auch nicht nachfragen, oder? So kann man nur lernen und zukünftig anders damit umgehen.

Gruß Franz-Josef

@lotte Hey, nicht verzweifeln ;-))) irgendwann verstehst du meine Gedanken... ;-)))

@DJ

normalerweise formuliert der BRV es anders, warum diesmal nicht, kann ich dir nicht sagen, vielleicht Bauchgefühl. Er wußte ja nicht beim Schreiben der TOP, das es zu heißen Diskusionen kommt. Das es ein kleiner "Trick" war, stellte sich wohl erst hinterher heraus. Bevor der BRV die Mitteilung an den AG macht, wird er nochmals bei allen BRM nachfragen, ob die Mitteilung so ok ist.

Gruß Franz-Josef

Hallo Neskia,

ich kann Kritik vertragen ;-)). Es ist eine neue Situation, die der BR bsiher noch nicht hatte. Meist ist die Meinung des BR in eine Richtung, nur diesmal halt nicht.

Es sollte kein Experiment sein.

Ich weiß, das der AG mit der ANerin schon über eine Abwicklungsvertrag verhandelt, und als BR solte man der ANerin den Rücken stärken, damit die eine bessere Verhandlungsposition hat, oder?

Der AG weiss ja nicht, wie wir beschloßen haben und auch nicht, das die Anerin einen neuen Job hat.

Gruß Franz-Josef

@Franz Josef Sag mal, wenn bei dieser Vorlage der Beschluß schon keine Minderheit hatte, was wäre gewesen wenn der BRV den Beschluß anders herum formuliert hätte? Genau da liegt der Hase im Pfeffer! Wie wird ein Beschluß gefaßt? Mit der Mehrheit der Stimmen. Wenn du diese nicht bekommst weil du weißt dass es auf der Kippe steht, formulier den anders, dann ist der anders lautender Beschluß rechtmäßig gefaßt (so behaupte ich) und alles ist gut. Das ist im übrigen so wie im Gesetz oder sogar hier bei WAF in den Beispielfragen. Wenn du dich genau an die Worte hälst, kommst du ohne Fehler durch - wenn du überlegst, liegst du das ein oder andere mal falsch.

@neskia komm schon - so wie das gemacht wurde war es rechtsgültig! Egal ob der AG davon erfährt oder nciht!!!! Die Frage war ganz klar! Wollt ihr dass sie gekündigt wird? Demnach sagte die Mehrheit nciht ja, also ist das Kündiogungsbegehren des AG abgewiesen!!! Was sihst du da für rechtliche differenzen? Kennst du Urteile die meiner These entgegen sprechen? wenn ja, mach mich schlau und nenne sie mir!

@ von Lotte, Lese doch mal das BtrVG.

DJ, sag mal... man kann sich Beschlüsse nicht so drehen, dass sie passen. Wenn ein BR den Beschluss, einer Kündigung zuzustimmen, nicht mehrheitlich unterstützt, dann hat er noch lange nicht beschlossen, der Kündigung zu widersprechen. Ein Urteil? LAG Nürnberg, Urteil vom 27.10.1992, Aktenzeichen: 6 Sa 496/92

Also die Diskussion hier ist teilweise schon absurd.

Der AG hat einen Antrag gestellt, und darüber hat der BR abzustimmen. Ich würde als AG dann schon auf die Barrikaden gehen, wenn ich erführe, dass der BRV aus wahltaktischen Gründen den Antrag ändert.

Solche Spielchen kann ich als BRM treiben, wenn ich selbst Anträge stelle, aber m.E. fordert die Amtspflicht, dass ein AG-Antrag genau so abgestimmt wird, wie er gestellt ist.

In diesem Falle halte ich das auch für richtig. Wenn jemand im BR einer ordentlichen Kündigung zustimmen will, und somit dem AN während einem eventuellen KSch-Prozess den finanziellen Boden bis zur endgültigen gerichtlichen Klärung entzieht, dann solle er bitteschön dem AG-Antrag mit einem eindeutigen "Ja" zustimmen.

Abstimmung oder Enthaltung heißt in diesem Falle (berechtigter Weise) "Nein"

@lotte "Durch einen ordnungsgemäßen Beschluss gedeckt sein bedeutet, dass der Vorsitzende des Betriebsrats, der den Widerspruch unterzeichnet, dazu durch einen entsprechenden Beschluss des Betriebsrats legitimiert sein muss. Fehlt ein solcher Beschluss, ist die Erklärung des Betriebsratsvorsitzenden und damit der Widerspruch unwirksam (LAG Nürnberg, Urteil vom 27.10.1992, Aktenzeichen: 6 Sa 496/92; in: BB 1993, Seite 444)." Gesehen: http://www.arbeitsrecht.org/betriebsrat/widerspruchsrecht/artikel00481.html

Was genau hat das jetzt mit diesem Fall zu tun? Übrigens - was nicht einer gewissen Komik entbehrt ist, dass das eine AG Seite ist ;-)))))

Ergänzend: @W-J-L Ach - wo steht das? Das ist deine Meinung, kannst du die gesetzlich in irgend einer Weise unterstützen? Und jetzt komm nicht mit klarem Menschenverstand... dieser zieht nämlich nciht immer... Sorry

Gruß DJ

@W-J-l

hab ich Dich richtig verstanden?

Du siehst es so, das die Abstimmung so, wie sie war korrekt ist, so hab ich das jetzt verstanden.

@DJ Wie hast Du die Antwort von W-J-l denn verstanden, er spricht doch in keiner Weise gegen Dich, oder?

Gruß Franz-Josef

PS Da hab ich mit meinem Posting ja was angerichtet ;-), aber ich mag solche Diskusionen :-), wenn alle der gleichen Meinung wären, wäre es doch langweilig, oder?

@Franz-Josef w-j-l schrieb: Solche Spielchen kann ich als BRM treiben, wenn ich selbst Anträge stelle, aber m.E. fordert die Amtspflicht, dass ein AG-Antrag genau so abgestimmt wird, wie er gestellt ist.

Er ist also durchaus anderer Meinung als ich, was ja nciht verwerflich ist!

Ich finde diese Unterhaltung sogar sehr erfrischend. Wir bewegen uns hier irgendwie im Grenzbereich - und niemand konnte "unserer" Auffassung ein Urteilo entgegenwirken! Klar, diese "List" ist vielleicht nicht nett, aber ganz ehrlich - rechtlich spricht IMHO nichts dagegen. Zumindest ist mir diesbezüglich nichts bekannt. Davon ab, welches BRM steckt dem AG wohl eine Diskrepanz? Nun wenn das dann mal kein Fall für den 23er wäre...

w-j-l, "Der AG hat einen Antrag gestellt, und darüber hat der BR abzustimmen. Ich würde als AG dann schon auf die Barrikaden gehen, wenn ich erführe, dass der BRV aus wahltaktischen Gründen den Antrag ändert. " Handelt es sich hier Deiner Meinung nach nicht um eine Anhörung zur Kündigung? Ich gehe davon aus, dass es sich hier um eine Anhörung zur Kündigung handelt...

Franz-Josef, Voraussetzung ist natürlich, dass man eine Widerspruchgrund nach § 102 (3) heranziehen und beschreiben kann. Das muss die Diskussion im BR ergeben. Meist findet sich aber irgendetwas. Wenn der AG das dann anders sieht, kann er ja eine einstweilige Verfügung nach 102 (5) erwirken.

In Deinem Falle kann man das natürlich auch anders lenken. Wenn es in der Diskussion keine erkennbare Mehrheit zur Ablehnung der Kündigung gibt, dann kann der BR auch beschließen, die Frist verstreichen zu lassen.

w-j-l, eben!

@DJ

ich unterstelle dem BRV keine List, denn erwuste nicht, das der Beschluss auf der Kippe stand. Er hat den Beschluss laut Antrag des AG gestellt, hat dies ordnungsgemäß in der TOP mitgeteilt und der TOP wurde zu Beginn der Sitzung zugestimmt. Da war ja noch garnicht kalr, das es zu heißen Diskusionen kommt.

Von daher, stimmt W-J-l dem BRV zu, das er korrekt gehandlt hat. Einer List, also einer Formulierung, wie es dem BRV gerade passt, sieht er hier doch gar nicht.

Gruß Franz-Josef

Yep Lotte, ertappt, ;-))

@w-J-l

die widerspruchsgründe des BRV wurden garnicht angegriffen, es ging darum, das ein BRM der Meinung ist, wenn die ANerin schon einen neuen Job hat, dann müsste man sie ja nicht mehr schützen bzw. dann bräuchte sie ja keine Rückendeckung zum Aushandeln einer Abfindung. Was ist aber, wenn der zugesagte neue Job dann aus irgendwelchen Gründen nicht ustande kommt, dann steht die ANerin dann da, von daher, widersprechen. So sehe ich das.

Gruß

Franz-Josef

@all Folgendes stand in der Frage:

"Anhörung zur Betriebsbedingten fristgerechten Kündigung von Frau xyz nach § 102 BetrVG. Der AG bittet den Betriebsrat um Zustimmung zur Betriebsbedingten fristgerechten Kündigung von Frau xyz In der TOP zur Betriebsratsitzung steht; „Anhörung zur Betriebsbedingten fristgerechten Kündigung von Frau xyz nach § 102 BetrVG. Begründung des AG, siehe Anhang. Beratung / Beschlussfassung Der Betriebsrat stimmt der Betriebsbedingten fristgerechten Kündigung von Frau xyz zu.“ "

Ups - habe folgendes überlesen:"Der Betriebsrat stimmt der Betriebsbedingten fristgerechten Kündigung von Frau xyz zu"

Ich kann es nciht beweisen, aber ich hätte schwören können, dass der Satz da nciht stand. In diesem Falle revidiere ich meine Meinung und behaupte das Gegenteil! Und ich wunderte mich über Lottes Urteil - nun ist es klar! Sorry für die Aufregung die ich verbreitet habe! Ich las lediglich: "„Anhörung zur Betriebsbedingten fristgerechten Kündigung von Frau xyz nach § 102 BetrVG. Begründung des AG, siehe Anhang. Beratung / Beschlussfassung " Und dann hätte ich Recht! Dennoch Asche auf mein Haupt! Dieser Beschluß wäre dann rechtswidrig da die TO anders lautet als der Text. Ob das so einfach zu heilen ist, mag ich erstmal bezweifeln. Eine Umbenennung hätte mit Einstimmigkeit des Gremiums aber sicherlich erwirkt werden können. Vielleicht wäre das ein Ansatz. Mein Statement beruht selbstverständlich auf ordnungsgemäße Einladung und Abwicklung

Na na, neskia, nciht immer sofort die Flinte ins Korn werfen ;-)))

@neskia aber ich hoffe, ich hatte nciht deine un´geteilte Aufmerksamkeit ;-)

Nunja, ich gestand meinen Irrtum doch ein - warum habt ihr nciht sofort gesagt: "DJ wenn der TOP anders ausgesehen hätte, dann....."

Aber ich will meine Unzulänglichkeit in diesem Thread nciht weiter herunter spielen. Ich habe Bockmist gebaut weil nciht richtig gelesen. Schluß Punkt Feierabend! Mein Fehler. Den gebe ich gerne zu. Solche macht sogar mein Chef nebst Berater - mal gewinnt man, mal verliert man.

OK - Ihr hattet Recht!