Arbeitszeiterfassung

was verdienen denn die Außendienstler?

Die Außendienstler erhalten ein Gehalt bestehend aus Fixum und Provision! Unterschiedlich!
Was soll das denn mit der Arbeitszeit zu tun haben?

Pickel, was ist an der Frage so interessant? Arbeitszeiterfassung unterliegt der Mitbestimmung des Gremium. Erzwingbar sogar...

Grundsätzlich sollte und muß der AG die Arbeitszeit erfassen und nachweisen - wie auch immer... Auch eine Vertrauensarbeitszeit wird ja abgerechnet.

@ BRAlex
Oh sehr viel - dürfen und müssen Außendienster dann unbegrenzt arbeiten? Sie haben einen Vertrag über die Arbeitszeit - wenn sie aber mehr arbeiten, muß dass irgendwie entlohnt werden...

Witzig wird es, wenn sie ausscheiden und dann Forderungen an den AG stellen über die abgeleistete Mehrarbeit...

Hier mal etwas interessantes zur Erfassung und Kontrollrechten bei Arbeitszeiten:

Der Personalrat kann vom Dienstherrn nicht verlangen, ihm Zugriff auf die in der elektronischen Arbeitszeiterfassung gespeicherten Daten der namentlich bezeichneten Beschäftigten zu gewähren. Bei dem geforderten "lesenden" Zugriff ging es darum, dass der Personalrat eine eigene Einsicht in das Zeiterfassungssystem und damit einen ständigen unmittelbaren Zugriff auf die Arbeitszeitkonten aller Beschäftigten haben wollte. Auch wenn es zu den Aufgaben eines Personalrats gehört, die Einhaltung der maßgeblichen gesetzlichen und tariflichen Bestimmungen zu überwachen: es genügt, wenn der Dienstherr ihm die Daten in anonymisierter Form zur Verfügung stellt:

BVerwG, 19.03.2014 - 6 P 1/13
http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=190314B6P1.13.0

Kann es erstens sein, dass du Personalrecht und Betriebsverfassungsrecht ein wenig durcheinanderwürfelst?

Des weiteren, kann es sein, dass du hier Urteile nciht wirklich sondiert betrachtest? Oder diese nicht wirklich verstanden hast?

Jakarta

das war ja wohl mal daneben. Das Urteil trifft auch die vorliegende Konstellation nicht. Und dass der BR keinen lesenden Zugriff auf Systeme erzwingen kann, predige ich hier schon ewig. Aber das ist ein ganz anderes Thema

BRAlex

Der BR kommt ganz einfach an das Thema. § 80 BetrVG. Denn auch wenn der AG eine Vertrauensarbeitszeit vereinbart, muss er dem BR die erforderlichen UNterlagen zur Verfügung stellen, um die gesetzlichen Vorgaben, TV und BVs überprüfen zu können.

Siehe hierzu mal BAG 1 ABR 13/02 oder aktuell LAG Köln Az. 5 TaBV 14/10

BRAlex ,

was Du da ansprichst, ist ein weit verbreitet Problem. Natürlich sind im AD auch Nebentätigkeiten wie Büroarbeit Arbeitszeit.

Da der BR laut § 80 BetrVG verpflichtet ist, die Einhaltung der Arbeitszeiten zu überwachen, hat er auch das Recht auf Basis des § 80 Abs. 2 BetrVG vom Arbeitgeber Zeitnachweise zu fordern. Wie der AG dann die Zeiterfassung durchführt (also Zeitaufschriebe oder elektronisch oder wie auch immer), ist zunächst sein Problem. Bei der Umsetzung ist aber der BR dann wieder in der Mitbestimmung (§ 87 BetrVG, Ordnung im Betrieb, technische Überwachung und/oder Personalfragebogen .....).

Ihr könnt Euren Anspruch aus dem § 80 BetrVG vom AG verlangen oder per Gericht durchsetzen. Ihr braucht keine zusätzliche Paragraphen, mit denen Ihr Euren ANSPRUCH legitimieren müsst, warum Ihr die Überwachung durchführen wollt.

Mein lieber Globus!

Ich würde an deiner Stelle den Globus erst einmal zum Stillstand bringen, bevor ich irgendetwas lese.

So weit entfernt, wie du hier vielleicht vermutest, ist das Personal- vom Betriebsverfassungsrecht nicht.
Wenn es um Grundsätzliches geht, haben sie sogar ein recht herzliches Verhältnis.

Und ja, ich betrachte Urteile fast immer sondiert. Und ich bilde mir auch ein, sie zu verstehen. Wobei ich mir da bei anderen nicht immer so sicher bin.

Und wenn du dir das Urteil wirklich einmal näher anschauen würdest, dürftest du auch bemerken, dass dort am laufenden Kilometer Verweise auf BAG-Entscheidungen vorhanden sind und das Verwaltungsgericht auch so frech ist, sich auf diese zu berufen.

na, ob ich dein lieber Globus binm sei erstmal dahin gestellt... und ja, ich habe mir das urteil nicht mal angesehen...

Warum auch? Siehe paula...

Hallo zusammen,
erstmal danke für die rege Beteiligung! Das mit dem §80 hatte ich auch schon im Kopf, aber von der Vorgehensweise her bin ich noch nicht ganz sicher, denn eigentlich arbeiten BR und GF bei uns ganz gut zusammen. Bei der Zeiterfassung ist es schwieriger, denn im Gegensatz zum Innendienst-Vertrag steht im ADM nichts über konkrete Arbeitszeiten, wobei indirekt mehr oder weniger erwartet wird, dass der ADM 40 h/Woche "auf der Piste" ist, also spesenrelevante Zeit erbringt. Dazu dann noch ca. 1 h Büro/Tag halte ich für grundsätzlich okay (ADM ist ja auch vom Gehalt her etwas anders angesiedelt als IDM). Aber wenn unsere ADMs in ihren Wochenberichten ihre Büroarbeitszeit im Bemerkungsfeld angeben (weil es sonst ja keine Möglichkeit zur Erfassung gibt), dann werden sie vom Vorgesetzten aufgefordert, das zu lassen. Man wisse sehr wohl, dass Büroarbeitszeit gemacht werden muss, aber es sei halt nicht spesenrelevant! Schwierige Lage!
Das wurde erst eingeführt, als es mal Ärger mit einem Ex-Kollegen gab, der genau diese Mehrarbeit nachgefordert hatte.......

BRAlex

auch wenn man ein gutes Verhältnis zum AG hat, so ist es Eure Aufgabe nach dem BetrVG die Einhaltung der Gesetze zu kontrollieren. Das ArbZG ist dabei wirklich elementar und daher wäre es ein mehr als seltsames Zeichen des AGs wenn er es Euch krumm nimmt, wenn ihr Euren Job tut. Wenn dem so wäre, läuft was falsch und dann sollte man vielleicht auch über das Verhältnis zum AG nachdenken

@paula
„das war ja wohl mal daneben. Das Urteil trifft auch die vorliegende Konstellation nicht.“

Wie bitte? Du hast es hoffentlich auch in Gänze gelesen oder?

Auch wenn es dort vordergründig um eine elektronische Zeiterfassung geht, so findet sich das hier gefragte auch dort wieder. Und das sogar um einiges umfangreicher erklärt, als in den hier benannten Urteilen des LAG und BAG.

Zu dem von dir hier als Grundlage benannten BAG Urteil hat es auch so einiges zusätzliches zu sagen.

Hier nur ein Auszug dazu:
---------------------------------------
RN 40
Zwar hat dieses im Beschluss vom 6. Mai 2003 - 1 ABR 13/02 - (a.a.O. S. 117 ff.) dem Betriebsrat einen uneingeschränkten Anspruch auf Auskunft über Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit zuerkannt. Dass dabei eine Auskunftserteilung in anonymisierter Form erwogen worden ist, lässt sich der Entscheidung jedoch nicht entnehmen. Dagegen hat das Bundesarbeitsgericht in seinem Beschluss zum betrieblichen Eingliederungsmanagement vom 7. Februar 2012 - 1 ABR 46/10 - (a.a.O. Rn. 12) diesen Gesichtspunkt ausdrücklich in seine Prüfung einbezogen. Die Möglichkeit einer anonymisierten Auskunftserteilung hinsichtlich der Einhaltung der Arbeitszeit kann daher anhand der aktuellen Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts nicht mehr als ausgeschlossen betrachtet werden.
-----------------------------------------
Wo also soll dieses Verwaltungsgerichtsurteil hier jetzt daneben sein?

Im Gegenteil! Geht es doch bedeutend ausführlicher mit diesem Thema um.




@Globus

Zitat Globus: „und ja, ich habe mir das urteil nicht mal angesehen“ „Warum auch? Siehe paula...“

Das ist jetzt wirklich geil. Viel Geiler geht’s schon nicht mehr. Man könnte es jetzt aber auch als Dämlichkeit bezeichnen!

Du gibst hier Statements ab: – Zitat: „Des weiteren, kann es sein, dass du hier Urteile nciht wirklich sondiert betrachtest? Oder diese nicht wirklich verstanden hast?„ - ohne auch nur ansatzweise zu wissen, worum es überhaupt geht!

Beschuldigst andere, weder des Lesens noch des Verstehens mächtig zu sein, um im gleichen Moment zu erklären, dieses selbst nicht zu können und dich deshalb auf die Aussagen anderer beziehst.

Mal ehrlich! Jetzt scheinst du die Einschläge aber wirklich nicht mehr zu merken!
Sorry, aber wenn du wirklich auf diesem Level hier weitermachst, dann gute Nacht.

bralex, klar muss der arbeitgeber die einhaltung des arbeitzeitgesetzes überwachen.
er muss sie sogar aufzeichnen, §16 arbzg

http://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/vertrauensarbeitszeit-faqs-18-wie-kann-die-aufzeichnungspflicht-der-arbeitszeiten-bei-vertrauensarbeitszeit-erfuellt-werden_idesk_PI10413_HI1780071.html

fragt doch mal ob er das kennt

Hallo Nubbel,
klasse, damit kann ich echt was anfangen - vielen Dank! Werde mit dem AG darüber sprechen, ich glaube an keine böse Absicht, sondern eher an Informationsdefizit! Da sin konkrete Gesetztestexte immer ganz gut geeignet! Nochmal Danke an alle!
BRAlex

@Jakarta

ja ich habe es gelesen. Ich gebe mich nie mit den Leitsätzen zufrieden, denn das sind unzulässige Verkürzungen. Außerdem werden die Leitsätze ja noch nicht einmal von den Richtern formuliert, die das Urteil absetzen

Dein Auszug zeigt wie du daneben liegst. Das BAG ist nämlich schon viel weiter und viel spezifischer unterwegs als dein Verwaltungsgericht. Aber bleib ruhig bei Deiner Meinung. Ich habe es aufgegeben dich von deinem Weg abzubringen. Bringt eh nichts

@ BRAlex

bitte aufpassen: §16 ArbZG ist nur die Verpflichtung die überschießenden Zeiten aufzuzeichnen. Mit § 80 BetrVG bekommst du den Blick auf die gesamte Arbeitszeit

Hallo Paula,
mache ich auf jeden Fall, wobei da immer nur die spesenrelevante Zeit erfasst wird! Ich bekomme hier wirklich Zugriff auf alle Zeiten, Abrechnungen etc., aber da existieren keine und ich brauche etwas um den AN zumindest irgendwie die Chance geben, die AZ zu erfassen!
Ich probiere es mal mit beiden §, vielleicht gibt es damit ja schon ein Einsehen!
Danke auf jeden Fall nochmal!

Hallo zusammen,
nur zur abschließenden Info: nach einem Gespräch mit unserem AG wurde entschieden, die Bürozeiten der ADM durch ein entsprechendes Eingabefeld wieder zu ermöglichen. Außerdem wird es eine klare Info geben, dass 40 h/Woche vom ADM Reisezeit erwartet werden - so hat jeder eine Orientierung und wir konnten dieses Thema zu einem guten Abschluss bringen - nochmal vielen Dank an alle Helfer in diesem Forum!
Gruß Alex