Anhörung und Widerspruch zur Kündigung

Wenn die Anhörung keine Angaben persönlicher Natur von anderen AN enthält, habe ich nie ein Problem damit, dieses Schreiben samt Widerspruch auf Anforderung des RA auch an den AN weiter zu reichen. (Natürlich auch dem AN selbst).

Manche sehen es anders - ich eben nicht.

Hallo,

ich würde dem RA nicht von Euch aus die Anhörungsunterlagen zukommen lassen. Aber ein Rat, sich einen guten Anwalt zu nehmen kann man dem gekündigten MA ja geben. Und wenn der Anwalt dann etwas taugt, wird er eine Kündigungsschutzklage einreichen und spätestens vor Gericht die Unterlagen anfordern.

Wir bestimmt lustig, wenn der AG die dann vorlegt.

Zu 1) Nein. Die Kündigung ist auch ohne die beigefügte Kopie des Widerspruches wirksam.

Zu 2) Nein!

Zu 3) Dem Rechtsanwalt würde ich es nicht zukommen lassen, mit dem habt Ihr nichts am Hut. Dem Arbeitnehmer könnt Ihr eine Kopie, aus der allerdings alle personenbezogenen Daten anderer AN getilgt sein müssen, zukommen lassen.

Den Tipp, den AN erst einmal in eine Kündigungsschutzklage laufen zu lassen und dann erst die Prüfung zu ermöglichen, ob der Arbeitgeber seine Hausaufgaben ordentlich gemacht hat, halte ich für eher weniger zielführend.

Stehipp, wie kommst du zu folgender Aussage:

""Wir bestimmt lustig, wenn der AG die dann vorlegt.""?

"Den Tipp, den AN erst einmal in eine Kündigungsschutzklage laufen zu lassen und dann erst die Prüfung zu ermöglichen, ob der Arbeitgeber seine Hausaufgaben ordentlich gemacht hat, halte ich für eher weniger zielführend."

Hallo Pjööng,

Wenn der BR der Kündigung aus einem der Gründe des $102 BetrVG widersprochen hat, sollte der AN schon innerhalb von 3 Wochen Kündigungsschutzklage einreichen. Tut er dies nicht, wird die Kündigung wirksam. Des weiteren hat er durch den Widerspruch ein Recht auf Weiterbeschäftigung!

Und: §102 (4) BetrVG Kündigt der Arbeitgeber, obwohl der Betriebsrat nach Absatz 3 der Kündigung widersprochen hat, so hat er dem Arbeitnehmer mit der Kündigung eine Abschrift der Stellungnahme des Betriebsrats zuzuleiten.

Zitat (fantil): "Wenn der BR der Kündigung aus einem der Gründe des $102 BetrVG widersprochen hat, sollte der AN schon innerhalb von 3 Wochen Kündigungsschutzklage einreichen. Tut er dies nicht, wird die Kündigung wirksam."

fantil, die Kündigung ist auch wirksam wenn der BR nicht widersprochen hat und der der AN keine Kündigungsschutzklage eingereicht hat. Der Widerspruch des BR ist für die Wirksamkeit der Kündigung völlig unbedeutend!

Zitat (fantil): "§102 (4) BetrVG Kündigt der Arbeitgeber, obwohl der Betriebsrat nach Absatz 3 der Kündigung widersprochen hat, so hat er dem Arbeitnehmer mit der Kündigung eine Abschrift der Stellungnahme des Betriebsrats zuzuleiten."

Sehr gut! Da es aber keineswegs sanktioniert wird wenn der Arbeitgeber das nicht tut, ist das letztens eine Bestimmung die nett aber inhaltsleer ist.

Und was Deine Erkenntniss nun mit meinem Beitrag zu tun haben, das werden wir vermutlich niemals erfahren.

Pjöööng!

Eine Kündigung wird erst dann wirksam, wenn es nach einreichen der Kündigungsschutzklage vom Gericht so entschieden wurde, bis dahin hat der AN durch den Widerspruch des BR ein Weiterbeschäftigungsrecht. Also ist es zwingend erforderlich eine Kündigungsschutzklage einzureichen, denn sonst wird die Kündigung nach Ablauf der Kündigungsfrist wirksam. Aber erst dann! Ohne Widerspruch des BR wartet er zu Hause auf den Richterspruch.

fantil

selten in 4 Zeilen so viele Ungenauigkeiten und Fehler gelesen....

Paula, hilf mir bitte, was ist ungenau?

Zitat (fantil): "Eine Kündigung wird erst dann wirksam, wenn es nach einreichen der Kündigungsschutzklage vom Gericht so entschieden wurde ..."

Zitat (fantil): "... sonst wird die Kündigung nach Ablauf der Kündigungsfrist wirksam."

Wenn das kein Widerspruch ist...

Aber egal, ehe Du hier noch weiter hin und her springst: Was hat Dir an meiner Antwort vom 02.12.2015 um 15:43 nicht gepasst?

Pjöööng,

unschön wie du zitierst!!!

Zitat (fantil): "Eine Kündigung wird erst dann wirksam, wenn es nach einreichen der Kündigungsschutzklage vom Gericht so entschieden wurde ..."

Zitat (fantil): "... sonst wird die Kündigung nach Ablauf der Kündigungsfrist wirksam."

Dies ist kein Widerspruch, sondern es ist so, wenn innerhalb von 3 Wochen keine Kündigungsschutzklage eingereicht wird. Dies hattest du wohl beim Zitieren für nicht so wichtig erachtet und einfach mal so weggelassen... Aber ich hatte es geschrieben!

fantil,

es ist wohl eher Deine nachlässige Formulierung.

Aber egal, ehe Du hier noch weiter hin und her springst: Was hat Dir an meiner Antwort vom 02.12.2015 um 15:43 nicht gepasst?

@fantil Sorry, aber hier liegst du jetzt wirklich einige Kilometer daneben.

Und @Pjöööng hat es schon korrekt benannt.

1. Eine Kündigung ist solange wirksam, bis ein anderer (hier Richter) oder je nach Instanz gar mehrere, das Gegenteil festgestellt oder beschlossen haben.

2. Ein wirksamer Widerspruch löst nicht automatisch den betriebsverfassungsrechtlichen Weiterbeschäftigungsanspruch aus. Hierzu bedarf es eines gesonderten Antrags an das Gericht. In der Regel erfolgt dieser zeitgleich mit der Einleitung des Hauptverfahrens, kann gegebenenfalls aber auch auf dem Wege der einstweiligen Anordnung getrennt erfolgen. Aber auch diese kann von einem AG abgewehrt werden, wenn er hierzu ausreichende Gründe vorbringen kann. Ein Selbstläufer ist es nicht!

3. Ein vorliegender Widerspruch kann aber auch ein Nachteil sein. Sagt es doch einem Richter in der Regel auch, dass eine Anhörung durchgeführt wurde und der BR das Verfahren des AG so anerkannt hat. Selbst dann, wenn es fehlerhaft war. Das gilt solange, bis jemand das Gegenteil behauptet und mit zur Entscheidung stellt.

4. Da ein Richter erst einmal davon ausgeht, dass ein gewissenhafter AG auch die Widerspruchsgründe eines BR bei seiner Kündigungsentscheidung mit einbezogen und geprüft hat, kommen diese auch erst dann ev. zum tragen und werden zur Beurteilung mit herangezogen, wenn hier Gegenteiliges erklärt wird.

5. Bezüglich der Weitergabe einer Abschrift der Stellungnahme, siehe die von @Pjöööng hierzu in Antwort 2 und 6 getroffene Aussage.

Hallo Jakarta,

zu deiner Antwort würde ich dich gern noch fragen…

zu deinem Punkt 1: Was passiert mit einem AN der seine Kündigung erhalten hat, der der BR mit einem wirksamen Grund widersprochen hat, nach dem Ablauf seiner Kündigungsfrist, wenn… a) der AN nichts unternimmt? b) der AN Kündigungsschutzklage einreicht und dem Arbeitgeber mitteilt, dass er weiterbeschäftigt werden möchte.

Zitat (Pjöööng am 02.12.2015 um 15:43) „Den Tipp, den AN erst einmal in eine Kündigungsschutzklage laufen zu lassen und dann erst die Prüfung zu ermöglichen, ob der Arbeitgeber seine Hausaufgaben ordentlich gemacht hat, halte ich für eher weniger zielführend.“

Diese Aussage von Pjöööng verstehe ich halt nicht. Ich habe gelernt, das innerhalb von 3 Wochen Kündigungsschutzklage eingereicht werden muss, sonst sucht sich der AN einen neuen Arbeitsplatz. Ob der AG seine Hausaufgaben richtig gemacht hat ist doch hierbei völlig irrelevant.

Zu deinem Punkt 2: Dies ist richtig, aber ohne(!) einen wirksamen Widerspruch des BR hat der AN definitiv keinen Anspruch auf Weiterbeschäftigung nach Ablauf seiner Kündigungsfrist, sondern muss den Richterspruch zu Hause abwarten.

Zu deinem Punkt 3: Ein Richter stellt doch als erst einmal fest, ob richtig angehört wurde oder nicht, wenn nicht => Kündigung ist unwirksam. Durch einen wirksamen Widerspruch erklärt der BR doch, dass er eben nicht(!) mit dem Ausspruch einer Kündigung einverstanden sein wird. Spricht der AG dennoch die Kündigung aus... s.o.

Jakarta, stehe ich wirklich so auf dem Schlauch?

Tja, dann werde ich einmal versuchen, deine Fragen auch halbwegs zu beantworten.

Ich weiß aber bereits jetzt, dass sie dir nicht gefallen werden.

Zu a: Dann Weinen vielleicht einige bitterlich und werden wohl tschüss sagen.

Zu b: Dann schaut ihn der AG freundlich an und sagt: „Was glaubst du, was ich alles möchte?“ Vielleicht tritt er auch noch nach und sagt: „Sieh zu, wo du den Schlüssel für die Tür herbekommst, von mir jedenfalls nicht!“

Womit wir dann auch bei dem von mir angedeuteten zusätzlichen Verfahren währen.

Das Gesetz sagt zwar, dass der AG sich hiervon durch Klage zu befreien hat. Aber was passiert, wenn ihm dieses am Pöter vorbeigeht?

Ist ja ne schöne Sache, dass uns der § 102 Abs. 5 BetrVG so einen Anspruch eröffnet. Aber wer gibt schon etwas freiwillig ab, wenn er durch ein derartiges Verhalten das ganze Prozedere umkehren kann?

Nicht ohne Grund findet sich nachstehender Satz, in so gut wie allen Kommentaren hierzu wieder: „Der Anspruch kann vom Arbeitnehmer gegebenenfalls durch eine gesonderte Klage durchgesetzt werden“

Und weil das leider so ist, gehen halbwegs clevere Anwälte bei und machen das in einem Abwasch und versuchen diesen dann meist durch eine einstweilige Verfügung durchzusetzen.

Aber auch hier greifen die für eine einstweilige Verfügung geltenden allgemeinen Grundsätze mit der Folge, dass ein Verfügungsgrund nicht an sich in der Regel gegeben ist, sondern jeweils im Einzelfall dargelegt und geprüft werden muss.

D. h. jetzt! Sind die Aussichten bei der Kündigungsklage auch zu obsiegen nicht so toll, sieht es auch mit dem Weiterbeschäftigungsanspruch nicht viel besser aus.

Womit dieser dann zu seinem Bruder, dem allgemeinen Weiterbeschäftigungsanspruch aufgeschlossen hat. Was die beiden dann treiben können, ist aber eine andere Sache, dessen Erfolg dann aber auch von recht engen Voraussetzungen abhängt.

Zum Zitat von (Pjöööng am 02.12.2015 um 15:43) „Den Tipp, den AN erst einmal in eine Kündigungsschutzklage laufen zu lassen und dann erst die Prüfung zu ermöglichen, ob der Arbeitgeber seine Hausaufgaben ordentlich gemacht hat, halte ich für eher weniger zielführend.“

Warum verstehst du das nicht? Ist doch eigentlich ganz klar! Und mitnichten irrelevant! Und das du etwas nicht verstehst, ist auch nicht schlimm, sondern hoffentlich nur fallbezogen.

Auch ein Pjöööng und Jakarta sind nicht als Meister vom Himmel gefallen und mussten zum Anfang ihrer BR-Karriere so einiges Verstehen lernen.

Hier gibt es eine Reihe von Aspekten, die unter Beachtung aller zu einer korrekten Anhörung gehörenden Fakten, einem BR vielleicht ganz andere Möglichkeiten eröffnet hätten, hier eine Kündigung ev. sogar abzuwenden.

Dazu gehören:

1. Einleiten eines Formal korrekten Anhörungsverfahrens unter Mitteilung und ev. erbringen von zusätzlichen Nachweisen zu allen hier relevanten Punkten. Hiervon abhängig ist in der Regel ja auch der Fristablauf.

2. Aktives handeln des BR durch ev. Nachfordern von zusätzlichen Informationen, wenn ihm die vorliegenden nicht ausreichen oder er zusätzliche Punkte sieht, die der AG ev. nicht bedacht hat.

Achtung: Auch dieses kann eine unmittelbare Auswirkung auf den Fristablauf haben. Ein BR ist hier gezwungen aktiv zu werden und kann nicht einfach darauf vertrauen, dass durch Schweigen eine Frist aufgrund fehlender Nachweise nicht beginnt.

3. Möglichst den betroffenen Anhören und auch nach ev. bisher nicht bekannten Entlastungsgründen suchen.

Hat man welche gefunden, nicht gleich widersprechen, sondern zuerst Versuchen, mit dem AG eine andere Lösung zu finden. Stellt er sich stur, kann immer noch widersprochen werden. Sich dann aber auch nur auf Beschäftigungsrelevantes beziehen und hier nicht ausschlaggebendes vermeiden.

4. Den Betroffenen stets auf dem Laufenden halten und auch über dann ev. notwendig werdende Schritte informieren bzw. ihn hier ev. sogar zu begleiten.

Hier finde ich auch den von Pjöööng vorgebrachten Hinweis zum Datenschutz gut. Leider vergessen manche, dass es nicht unbedingt jedem gefallen muss, wenn man seine persönlichen Verhältnisse offenbart, in einem überall herumgeisternden Widerspruchsschreiben wiederfindet.

5. Kündigt der AG und es besteht die Chance der Abwendung durch eine Kündigungsschutzklage, sollte hiermit auch gleichzeitig der Weiterbeschäftigungsanspruch des § 102 Abs. 5 BetrVG geltend gemacht werden. Warum habe ich ja bereits unter „b.“ zum Besten gegeben.

Zur Begründung dieses Weiterbeschäftigungsanspruchs reicht es aber bei Weitem nicht aus, wenn der BR in seinem Widerspruch lediglich allgemein auf eine bestehende Weiterbeschäftigungsmöglichkeit hinweist. Diese sollte schon konkret benannt werden.

„Ein Richter stellt doch als erst einmal fest, ob richtig angehört wurde oder nicht, wenn nicht => Kündigung ist unwirksam.“

Nein, das stellt er erst dann fest, wenn dieses einer anzweifelt.

Bedenke! Auch ein Richter will sich nicht zumüllen und nur das Wissen, was für ihn auch entscheidungsrelevant ist. Erst wenn hier Zweifel bestehen, wird das zu einem Thema.

Und trenn dich bitte von dem Glauben, dass eine Kündigung nur dann wirksam ist, wenn ein Richter dieses festgestellt hat. Es ist genau anders herum. Er stellt nicht die Wirksamkeit fest, sondern deren Unwirksamkeit.

Im Vorfeld unwirksam ist sie nur dann, wenn der Betriebsrat vorher nicht angehört oder der besondere Kündigungsschutz bestimmter Personengruppen nicht beachtet wurde. Offensichtlich unwirksam ist eine Kündigung dann, wenn sich diese Unwirksamkeit schon aus dem Vorbringen des AG ergibt oder sich die Unwirksamkeit der Kündigung jedem halbwegs Kundigen geradezu aufdrängt.

Ich hoffe, das hat dir jetzt einwenig weiter geholfen.

Das ist jetzt zwar etwas lang geworden und man wird mich dann vielleicht auch wieder als einen in einen Schreibwahn verfallenen bezeichnen, aber damit muss man halt leben, wenn man kein Steno beherrscht.

Hallo Jakarta,

vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort! Du hast mir sehr weitergeholfen und dass es ein paar mehr Worte waren, halte ich nicht für einen Schreibwahn, sondern sehe darin die Absicht mir helfen zu wollen, was dir gelungen ist!

Ich danke dir Gruß Fantil