Erstellt am 24.11.2015 um 15:28 Uhr von HittingBull
Hallo,
ich würde an Eurer Stelle ein alternatives Arbeitszeitmodell vorschlagen und die Stunden vom Montag soweit es Sinn macht auf die stärkeren Wochentage verlegen.
Bei der Überstundenzahl ist zu beachten, dass das Gesetz wöchentlich 48 Stunden zulässt. Diese dürfen dauerhaft nicht überschritten werden. Nun kommt es noch drauf an wieviele Wochenstunden Ihr sowieso schon habt. Achtung pro Arbeitstag dürfen nicht mehr als 10 Stunden gearbeitet werden!
Viel Erfolg
Erstellt am 24.11.2015 um 15:29 Uhr von Reifenrüde
Es geht darum Privatkunden zu gewinnen und Umsatz zu generieren damit die Arbeitsplätze auf Dauer gesichert sind. Die AN wollen mehr als 15 Stunden in der BV aber der BR nicht.
Erstellt am 24.11.2015 um 15:50 Uhr von Globus
Aus welchem Grund möchte der BR etwas anders regeln, als es die AN wollen?
Erstellt am 24.11.2015 um 16:04 Uhr von Reifenrüde
Um die AN vor zu viel Arbeit zu schützen.
Erstellt am 24.11.2015 um 16:14 Uhr von Globus
ich verstehe nicht ganz. Klar die tägliche Höchstarbeitszeit muss eingehalten werden (welche auch immer - ich gehe aber davon aus, dass es keinen TV gibt, der da was regelt). Wo ist also das Problem für euch, wenn die im Monat mal z.B. 30 Überstunden machen? Was ja, durchaus abbaubar ist. Und genau das solltet ihr regeln, dass sie auch abbauen können - bis in ein gewisses Minus rein - dann haben eure AN doch genug Erholungsmöglichkeiten...
Ich verstehe wirklich nicht, was genau euer Interesse ist...
Beispiel, die AN können 30 Std aufbauen - nach deiner Ausführung ist meist montags und freitags wenig zu tun... Warum sollten die AN dann nciht soviel Zeitguthaben aufbauen durfen, dass sie dann hin und wieder mal ein langes Wochenende von einschließlich Freitag bis einschließlich Montag machen können?
Erstellt am 24.11.2015 um 16:49 Uhr von Reifenrüde
Die Firma besteht aus verschiedenen Bereichen. Handwerk,Service und Logistik .Dazu handelt es sich um mehrere Standorte mit unterschiedlichen Auslassungen.Die BV soll dann an unserem Standort für alle gelten.Bereich Service und Logistik haben Großaufträge. Handwerkbereich lebt von Privatkundengeschäft welches gerade im Aufbau ist.Kann man also nicht gleich bewerten.
Erstellt am 24.11.2015 um 16:54 Uhr von Globus
Warum nicht? Es gibt doch Obergrenzen sowohl nach oben, als auch hoffentlich ins Minus... Was also spricht dagegen?
Und selbst wenn ist es ja nicht unmöglich eine solche BV nur für den einen Geschäftsbereich abzuschließen...
Wo genau siehst du ein Problem?
Erstellt am 24.11.2015 um 17:33 Uhr von Reifenrüde
Obergrenze wäre15 Stunden im Monat.Das sind 3,75 Stunden die Woche.Wir haben viele Kollegen die mehr arbeiten wollen. Ich glaube nicht das in der BV Bereiche und Abteilungen unterschiedliche Obergrenzen bekommen können.Ich werde den BRV mal darauf ansprechen.Vielen Dank und einen schönen Abend.
Erstellt am 24.11.2015 um 17:44 Uhr von Globus
du sagst es doch selber - in der Woche 3,75 - das ist ja nix... klar kann man in einer BV das unterschiedlich regeln - würde ich allerdings nciht machen, weil unübersichtlich - ich würde unterschiedliche BV´en machen - genau auf die Bedürnisse der unterschiedlichen Gruppen ausgelegt...
Erstellt am 24.11.2015 um 17:49 Uhr von Hoppel
@ Reifenrüde
Und wieviele Arbeitsstunden pro Woche sind denn überhaupt vertraglich vereinbart?
Geht man pro Monat von durchschittlich 21 Arbeitstagen aus (5-Tage-Woche), kommt man auf durchschnittlich 168 Arbeitsstunden pro Monat (Mo-Fr, je 8 Stunden); entspricht einer 39 Stunden Woche.
Schöpft man den Rahmen ArbZG aus, ist eine durchschnittliche WERKTÄGLICHE Arbeitszeit von 8 Stunden einzuhalten.
Bedeutet, dass Mo-Fr tgl. 9,6 Stunden gearbeitet werden darf, da auch der arbeitsfreie Samstag in die durchschnittliche Betrachtung einzubeziehen ist.
Bei 21 Arbeitstagen kommt man mit dieser Rechnung auf monatlich 201,6 Stunden, was einer 47 Stundenwoche entspricht.
Anhand dieser Beispiele halte ich´s für unverantwortlich, ohne Kenntniss Eurer jetzigen Arbeitszeit z.B. 30 Überstunden in den Raum zu werfen oder wöchentlich 3,75 Überstunden als "Nichts" abzutun.
Unabhängig davon können sich Einschränkungen aus einem TV ergeben! Greift ein TV oder nicht?
Erstellt am 24.11.2015 um 17:56 Uhr von gironimo
Überstunden sind vorübergehende Verlängerungen der Arbeitszeit. Überstunden als Dauerzustand sind eine versteckte Erhöhung der Wochenarbeitszeit und daher wegen § 77.3 BetrVG aus meiner Sicht unzulässig.
Ich würde daher das befürworten, was hier auch schon anfangs geschrieben wurde. Ihr verteilt die Wochenarbeitszeit anders. Das heißt: In der Zeit der Flaute Mo und Fr weniger Arbeitszeit und dafür an den anderen Tagen mehr.
Und nur was dann noch als Spitzen herausragt als Überstunden. Ich würde dann aber dem AG auch keine "Generalvollmacht" geben und viele Überstunden zum Ausgleich des Betriebsrisikos zubilligen sondern eher einen kleineren Rahmen. Der BR muss noch die Chance haben, auch mal nein zu sagen, wenn es zu viel Überstunden werden.
Erstellt am 24.11.2015 um 17:58 Uhr von Globus
Hoppel, du mißachtest, dass die Kollegen doch mehr wollen - und bei einer Gleitzeitregelung ist ein positiver Zeitsaldo von 15 echt Minimal... und ich gehe von einem solchen aus...
Darum schrieb ich auch von negativen Zeitsalden - und du hast nicht beachtet, dass da montags und freitags wenig los ist - wenn die Kolleginnen und Kollegen dort also di bis do positive erringen können, könnte es auch einen Ausgleich am Mo und Fr geben - wie von mir beschrieben...
Deine durchschnittlichen 8 Std sind also erstmal wumpe, da bestenfalls in der gleichen Woche noch ausgeglichen werden könnte...
Ich sehe hier auch aum Einschränkungsmöglichkeiten eines TV - im Gegenteil - TV regeln üblicherweise eine Verlängerung der möglichen täglichen Arbeitszeit (Voll Konti usw).
Erstellt am 24.11.2015 um 17:59 Uhr von Globus
Leute, was ist mit euch los? wir reden hier meiner Meinung nach, um eine typische Gleitzeit!!!
Man muß nur die Grenzen festlegen... Warum wollt ihr das nicht sehen?
Erstellt am 24.11.2015 um 18:03 Uhr von Reifenrüde
Wir haben eine 40 Stundenwoche und eine bestehende BV wo geregelt war das 15 Stunden ohne Zustimmung des Br gemacht werden können.Da haben Kollegen 15 Stunden angesammelt und welche abgebaut und gleich wieder welche angesammelt. Es waren dann mehr als 15 Stunden Monat zusammen gekommen.In der neuen BV soll stehen das nur 15 Std.erlaubt sind egal ob Std. abgebaut wurden im Monat.
Erstellt am 24.11.2015 um 18:07 Uhr von Jakarta
„wir reden hier meiner Meinung nach, um eine typische Gleitzeit!!!“
Wie bitte????????????
Wo kann bei permanenten Überstunden denn noch geglitten werden, außer im Winter ev. draußen?
Erstellt am 24.11.2015 um 18:11 Uhr von Globus
wer sagt hier permanent Überstunden? Montag und Freitag ist Flaute!!!! und ja, dann wollen die Kolleginnen und Kollegen Dienstag bis Donnerstag permanent Überstunden machen... Wo weht ihr da ein Problem?
Bei einem Arbeitszeitkonto bis 30 Std z. B. wo ist das Problem? Wenn die restlichen Dinge des ArbZG eingehalten werden?
Erstellt am 24.11.2015 um 18:29 Uhr von Jakarta
Und was soll das jetzt mit einer Gleitzeit zu tun haben?
Hier geht es entweder um ein zu vereinbarendes alternatives Arbeitszeitmodell mit Regelungen für die einzelnen Werktage oder alternativ um ein Arbeitszeitkonto mit Ausgleichsregelungen, aber niemals um Gleitzeit.
Und in allen Dreien erhalten Überstunden dann einen besonderen auch unterschiedlichen rechtlichen Status.
Was bei einem Modell dann Überstunden sein können, sind sie in einem anderen dann ev. nicht mehr, sondern werden dann ev. sogar zu Regelarbeitszeiten.
Und das alles im rechtlichen und tariflichen Rahmen, wie von Hoppel und gironimo bereits beschrieben, zu erfolgen hat, braucht wohl nicht extra erwähnt zu werden.
Und was die Belegschaft hier gerne möchte, ist zwar nicht uninteressant, aber nur sekundär von Bedeutung und spätestens dann irrelevant, wenn hier an div. Grenzen gekratzt wird.
Erstellt am 24.11.2015 um 18:46 Uhr von Hoppel
@ Globus
Du solltest besser damit aufhören, dich permanent nur um Deine eigene Achse zu drehen!
Wenn Mo und Dienst Flaute ist, gibt es erst recht keinen Grund, Di+Mi+Do Überstunden schieben zu müssen. Dann sollten die 40 Stunden halt anders verteilt werden.
@ Reifenrüde
Wenn Ihr den Daumen drauf haben bzw. die wöchentliche Arbeitszeit begrenzen wollt, würde ich als BR sowieso keine pauschale Zustimmung zu 15 Überstunden geben wollen.
Gerade wenn es um einen Bereich geht, der ausgebaut werden soll und das tatsächliche Arbeitsaufkommen noch gar nicht absehbar ist.
Was ich noch nicht verstehe ist, warum überhaupt Überstunden anfallen. Drehen die KollegInnen Mo + Fr für ein paar Stunden die Däumchen, spielen Skat oder häkeln sich eine neue Strickmütze? :-)
Auch wenn ich mir jetzt vermutlich den heiligen Zorn zuziehe ... können die 40 Stunden pro Woche nicht anders verteilt werden?
Z.B.: Mo: 8 - 16 Uhr , Di+Mi+Do: 8 - 17 Uhr, Fr: 8 - 15 Uhr
Erstellt am 24.11.2015 um 19:47 Uhr von Globus
Warum denkt ihr alle in diesen bizarren festgelegten dimensionen? Warum lasst ihr euren AN nicht mal die Möglichkeit, den Anfang und das Ende seiner Arbeitszeit selbst zu bestimmen? (Thema Gleitzeit)
Was ist so falsch daran, wenn der AN im gewissen Rahmen seine Arbeitszeit selbst bestimmen kann?
Ihr habt eindeutig einen Hang zur Nostalgie!!! Laßt uns die Werkströte wieder einführen... Und die Work Life balance ist eh moderner Müll... Die Einvernehmlichkeit zwischen Familie und Beruf auch...
Und nun noch was... ein guter Arbeiter beginnt püntlich um 7 und beendet seine Arbeit um 16 uhr - und nur wenn ich chef dass will später!!!
Hut ab Leute... ihr seid echt in der modernen Welt angekommen...
Erstellt am 24.11.2015 um 19:56 Uhr von Hoppel
"Und die Work Life balance ist eh moderner Müll... Die Einvernehmlichkeit zwischen Familie und Beruf auch..."
@ globus
Jau, ausgerechnet jemand, der zuvor noch anmerkt hat, dass 30 Überstunden im Monat NICHTS sind, kommt mit solchen Parolen.
Merkst Du eigentlich noch was? Das war eine rhetorische Frage, auf die ich wirklich keine Antwort von Dir haben will!
Erstellt am 24.11.2015 um 20:10 Uhr von Globus
Ich sagte nicht, dass 30 Überstunden ncihts sind... ich sprach von einem Zeitkonto, wo in der Tat innerhalb des Monats 30 plus Stunden ncihts sind - nicht mal am ende des Monats... Das ist so...Gerade wenn es um Neukundenanwerbung geht... dann gehe ich als AN mal ins volle mache bis zu den 30 und nächsten monat nehme ich mir entnahme von 4 Tagen = 32 Stundenund wenn nicht viel los ist, habe ich minus zwei - die ich dann locker wieder im nächststen Monat auffangen kann, wenn nciht, nicht schlimm, werden diese übernommen, bis ich wieder mehr arbeiten kann und vor allem WILL!!!
Ihr habt es noch immer nciht verstanden - hier in diesem Fall wollen doch die AN auch mal Überstunden (also länger arbeiten) machen... Warum nicht?
keiner arbeitet umsonst - und sorry, da über eine solche BV muß der BR selbstverständlich immer ein Auge drauf haben - Beispiel Ampel... Ist fast immer ein probates Mittel!!!
Und ja, vielleicht möchtest du keine Antwort von mir, dann lese mich einfach nicht - andere wollesn vielleicht meine Einschätzung lesen, auch wenn sie sich nciht äußern... also wer genau bist du, dass du diesen Membern hier meine Einschätzung / meine Meinung vorenthalten wollen willst?
Erstellt am 24.11.2015 um 20:59 Uhr von alterMann
Hallo Globus,
die Gleitzeitmodelle, die ich kenne, lassen dem AN die Wahl, wann genau er denn arbeiten möchte.
Dann könnte ein AN in diesem Fall den Schwerpunkt seiner Arbeit auf Mo und Freitag legen, gerade weil er da den Lenz hat.
Jedenfalls die klassische Gleitzeit scheint mir hier also nicht zielführend.
Aber da am Wochenanfang und Wochenende ein Abfeiern möglich zu sein scheint, könnte man ja ein entsprechendes Modell entwickeln: Di- Do sind lange Tage, bei einem Über-/Mehrstundenstand von mehr als, sagen wir mal 10 Stunden kann der AN einen Mo oder Fr auf Antrag freinehmen. Das Ganze müsste natürlich noch auf den Betrieb angepasst werden.
Ich sehe hier allerdings keine Notwendigkeit, eine Regelung für alle Betriebsteile zu vereinbaren. Wenn die Arbeitsbedingungen und der -anfall so unterschiedlich sind, sollten sich die Regeln den Bedingungen anpassen.
Erstellt am 24.11.2015 um 21:06 Uhr von Globus
Genau, der AN hat die Wahl...
"die Gleitzeitmodelle, die ich kenne, lassen dem AN die Wahl, wann genau er denn arbeiten möchte.
Dann könnte ein AN in diesem Fall den Schwerpunkt seiner Arbeit auf Mo und Freitag legen, gerade weil er da den Lenz hat."
genau das wollen die AN doch nciht sie wollen doch arbeiten wenn Arbeit da ist.... Wer also ist der BR der das unterbindet?
Ihr kommt mir vor wie AG, die eine Gleitzeit zum wWohle der AN unterbinden wollt... Was ist schlimm daran, dass AN arbeiten, wenn sie wollen, also wenn die Arbeit da ist?
Ach ich verstehe... auch ihr als BR wollt die AN überwachen können.... wann sie was arbeiten... Kann das sein?
Erstellt am 25.11.2015 um 14:52 Uhr von Niemand
Ich weiß nicht wie hier eine Gleitzeit funktionieren soll. Gleitzeit bedeutet, dass der AN innerhalb eines Rahmens seine Zeit frei einteilt. Dann muss er aber frei von Arbeitgeberanweißung und Kundenwünschen sein. Das wird wohl in einer Werkstatt so nicht funktionieren.
So wie es aussieht wird nicht mal ein Gleitzeitmodell mit Kernarbeitszeit hier funktionieren.
Das einzige, das hier funktionieren kann ist ein Schichtplanmodell, wo die ausschließliche Freiwilligkeit für Mehrarbeit in einer BV geregelt wird. Hier können dann auch die Wünsche für Freischichten berücksichtigt werden und an anderen Tagen längere Schichten gemacht werden.
Der BR kann dann die vorgelegten Schichtpläne bewerten und genehmigen.
Niemals sollte sichaber ein BR die Genehmigungspflicht für Mehrarbeit in einer BV abnehmen lassen. Nur hier kann er der Ausbeutung und Selbstausbeutung der AN einen Riegel vorscvhieben, sobald dies nötig wird. Auch hilft das eine gute Beteiligung bei der Personalplanung zu sichern.
Niemals sollte sich der BR
Erstellt am 25.11.2015 um 16:39 Uhr von Immie
Hallo Reifenrüde, verstehe ich dich richtig?
Ihr arbeitet Mo-Fr je 8 Stunden. Di, Mi, Do brummt das Geschäft und es sind vielleicht 2 Überstunden pro Tag nötig. Das wären im Monat ca. 20 Überstunden, die entweder bezahlt, oder abgefeiert werden, zuzüglich eines Überstundenzuschlages.
Sollte ich das richtig verstanden haben, verstehe ich das Ansinnen des Betriebsrates nicht.
Wenn es Kollegen gibt, die wegen der Familie diese Überstunden nicht leisten können und wollen, genehmigt ihr für diese Kollegen keine. Und die Kollegen, die diese Stunden machen möchten oder sogar brauchen, sollen sie doch machen.
Sollte ich dich falsch verstanden haben, erkläre es doch bitte noch mal.
Erstellt am 25.11.2015 um 16:47 Uhr von Globus
Hallo Immie,
ich habe es so verstanden, dass die Kollegen arbeiten wollen, der BR das aber nciht zulassen will... Es sollen ja Neukunden geworben werden, also habe ich interpretiert, dass die Kolleginnen und Kollegen sehr pflichtbewußt sind.
Im Anbetracht der Tatsache, dass am Mo und Fr das Geschäft "mau" ist, könnte man das durch eine Gleitzeit doch prima kompensieren - dann geht man halt mal früher oder nimmt einen Gleittag...
Aber was ist, wenn es mal nicht Mau ist, darum habe ich (wie die Kolleginnen und Kollegen des Fragestellers) höhere Grenzen vorgeschlagen...
Sollte das nciht ausreichen, muß der BR selbstverständlich mit dem AG über die Personalplanung sprechen - darum gleichzeitig Einführung einer "Ampel"
Grun: alles gut, darf Stunden aufbauen
Gelb: Achtung, mit dem Abteilungsleiter überlegen wie Stunden bis ins grün abgebaut werden können
Rot: Es dürfen keine Überstunden mehr abgeleistet werden...
Nachtrag zu Rot: es müssen sofortige Maßnahmen um auf gelb zu kommen eingeleitet werden
Erstellt am 25.11.2015 um 17:38 Uhr von Immie
Hi Globus,
da eine "Gleitzeit" auch etliche Nachteile für die Arbeitnehmer birgt, wenn eine BV dazu nicht detailliert durchdacht ist, würde ich persönlich diesen Begriff meiden.
Es ist auch ohne diese Bezeichnung möglich am Mo und Fr Stunden vom Arbeitszeitkonto einzusetzen ;)
Erstellt am 25.11.2015 um 17:46 Uhr von Globus
jepp, aber ist das nciht bei jeder Arbeitszeitregelung so? Selbstverständlich muß es eine richtige Gleitzeit sein... Aber das schrieb ich diverse male... und jede BV egal zu was muß "vernünftig" vereinbart werden... Was schrieb ich hier anders?
" Es ist auch ohne diese Bezeichnung möglich am Mo und Fr Stunden vom Arbeitszeitkonto einzusetzen ;)"
Das verneine ich ja nciht, aber... .... eine "echte Gleitzeit" ist die Selbstbestimmung der AN, also eigentlich für die AN das non plus Ultra, wenn sie denn dann richtig minifestiert wurde... aber genau dafür sind wir da... oder?
Nachtrag @all: Warum habt ihr Probleme mit Gleitzeit? Oder vertraut ihr eurem Verhandlungsgeschick nciht? Was befürchtet ihr für negative Folgen?
Erstellt am 25.11.2015 um 17:57 Uhr von Immie
Lach,
ich fürchte, für eine ausführliche Diskussion über das für und wieder der Gleitzeit, schreibe ich zu langsam.
Da sollte man eher die BlackPearl satteln;)
Aber das ist nur meine Meinung, geprägt von einer BV Gleitzeit die uns unser Arbeitgeber in seiner unnachahmlichen...., ich weiß gar nicht wie man das noch nennen kann, vorgelegt hat
Erstellt am 25.11.2015 um 18:01 Uhr von Globus
ja nu, vorlegen ist ja was anderes, als letztendlich abschließen... ;-) dass der AG versucht seine Interessen oder Wünsche in den Vordergrund zu stellen, das ist doch immer so ;-)
Erstellt am 25.11.2015 um 18:20 Uhr von Immie
Jeep, aber ich möchte immer noch an das Gute im Menschen glauben und er ist stets sehr bemüht mir das zu rauben:(
Erstellt am 25.11.2015 um 18:23 Uhr von Globus
... ist das nicht immer / fast immer so?
Erstellt am 25.11.2015 um 22:50 Uhr von DummerHund
Leute, ihr haut Threads hier rein, als würdet ihr für jeden 5 Mark kriegen.
Eigentlich sollte man den Fragesteller erst einmal auf fordern merh über die entsprechende Abteilung und die die davor und danach schafft, zu verzählen. Denn auch diese müssen wegen der Verzahnung mit berücksichtigt werden.
Hier könnte sich dann nämlich genau so gut raus ergeben das man sich eher mit dem AG innerhalb einer Abteilung überverschiedene Schichtanfangszeiten unterhalten muss. Heisst ein Teil arbeitet von 6:00- 14:00 uhr und ein Paar MA der selben Abteilung von 8:00- 16:00 Uhr. Und das dann im Wechsel. Gleitzeit pauschal würde ich ablehnen und eher versuchen mehr AN in Lohn und Brot zu kriegen.
Und mal ehrlich, das AN schreien: bitte chef lass und mehr schuften, glaubt ihr doch wohl selber nicht. Hier gilt es die wahren Gründe an zu gehen.
Und hier kann nur weiter geholfen werden wenn der Fragenstellende erst einmal erklärt, in wie vielen Schichten, von wann bis wann gearbeitet wird. Welche Bereiche wären in welcher Weise davor und danach mit betroffen-
Weiter, was nützt es mir wenn ich für z.B. einer Zehn Mann Abteilung ne Regelung mit dem AG treffe, weil die MA ja länger arbeiten wollen, von diesen aber in zwei Jahren 5 Mann den Betrieb verlassen. Die 5 Neuen die dafür eingestellt werden wollen ja vielleicht gar nicht länger arbeiten. Also heisst es, nicht nur ans jetzt denken, sondern auch an die Zukunft.
Erstellt am 26.11.2015 um 21:23 Uhr von Reifenrüde
Du dummer Hund,sorry bot sich so an,5 Mark für jeden Thread???Bei der Abteilungen welche es betrifft handelt es sich um eine Lackierei.Es gibt keine Abteilungen davor und danach.Ergo keine Verzahnung. Es gibt momentan nur eine Schicht. Mehr AN in Lohn und Brot zu kriegen macht keinen Sinn wenn dann bei Flaute noch mehr Personalkosten anfallen.Und doch es gibt sie.Junge AN welche freiwillig Mehrarbeit leisten wollen um flexibel zu sein oder am Monatsende Euronen mehr auf dem Lohnzettel zu haben.Warum auch immer.Von Entlassung oder Eigenkündigungen war,ist, nicht die Rede.Und eben weil diese AN an die,IHRE ,Zukunft denken wollen sie Ihre Abteilung Wettbewerbsfähig machen.