Urlaubsanspruch nach Alter gestaffelt

Was sagen denn die Arbeitsverträge genau über den Urlaub aus?

@Globus:In den Arbeitsverträgen steht: "Der Arbeitnehmer erhält kalenderjährlich Urlaub, dessen Höhe sich nach den Rahmenbedingungen für den Einzelhandel richtet. Der Urlaub beträgt z.Zt. 32 Werktage im Kalenderjahr."

Da der Manteltarifvertrag des EH in NRW, welcher ja meines Erachtens die o.g. Rahmenbedingungen setzt, nur noch einen Urlaub von 36 Werktagen kennt, sollte dies doch dann auch für alle gelten.

Ja, so könnte man argumentieren... dann allerdings ist es Individualrecht... und ich wage zu bezweifeln, dass ihr eine Kollektivrechtliche Regelung rechtssicher abschließen könnt... hier ist der §77 Abs 3 BetrVG einschlägig...

Ich denke auch, dass dem BR wegen des § 77.3 BetrVG nicht geholfen werden kann. Auch wenn keine Tarifbindung besteht.

Aber auch ein BR-Mitglied ist AN und könnte individualrechtlich klagen. Oder Ihr holt die Gewerkschaft ins Haus, indem Ihr Mitglied werdet.

was den 77,3 an geht, habe ich ja eine ganz eigene und "revulotioniere" Meinung, aber diese greift hier, bei dieser Gegebenheit auch nicht...

Das mit Mitglied, könnte sich schwierig gestalten - je nach Organisationsgrad, der momentan besteht, dennoch... Der BR steckt in einer Zwickmühle... er soll auf Einhaltung von Gesetzen achten (hier das AGG) andersrum könnte passieren, dass der AG sagt, "ok, dann bekommt jeder nur noch so und so viel Urlaubstage", und dann ist der BR der blöde, da nciht jeder individualrechtlich einklagt..

Hier guten Anwaltskontakt zu haben und dass ein oderer alle BRM in der Tat "Musterprozesse" führen (und gewinnen), könnte hilfreich sein...

Also heißt es mal wieder... der BR geht voran um was zu erreichen... Viel Erfolg!!!

Das sehe ich dann doch einwenig anders.

@ Betriebsbonsai Dir ist bekannt, dass ihr nicht tarifgebunden seid, möchtest aber dennoch Ansprüche aus einem neuen TV anmelden. Das passt doch nur dann zusammen, wenn es entweder einen Anerkennungsvertrag gibt, oder sich die AV darauf beziehen. Ansonsten gilt doch nur noch der letzte zum Austrittszeitpunkt gültige TV.

Dass sich aus einem Arbeitsverhältnis ableitende Ansprüche im Normalfall auch nur individuell durchsetzbar sind, dürfte ja allgemein bekannt sein. Jetzt wäre also zu prüfen, ob hier nicht auch ein kollektiver Bezug besteht, der einen BR mit ins Boot holt.

Die Anzahl der Urlaubstage ergeben sich ja aus dem Gesetz, Tarif oder AV und stellen einen BR erst einmal ins Abseits.

Nur wenn es hierzu keine Regelungen gibt, somit auch kein Tarif greift, werden betriebliche Vereinbarungen von der Sperrwirkung des § 77 Abs. 3 BetrVG, zweite Alternative (üblicherweise geregelt werden), nicht erfasst, die im Rahmen der zwingenden MB des § 87 Abs. 1 BetrVG zustande kommen. Hierzu zählen dann auch die Anzahl der Urlaubstage.

• Um dieses jetzt besser einschätzen zu können, wäre der Kommentar von Eckart Stevens-Bartol (www.betriebsratspraxis24.de) hierzu bestimmt sehr hilfreich. Aber auch in anderen Kommentaren dürfte sich dazu einiges finden lassen. -

Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre, bräuchte ein BR noch nicht zur Pause übergehen. Da mit der Anzahl von Urlaubstagen auch gleichzeitig ein Zeitraum bestimmt wird, in denen der AG einen MA von der Erbringung seiner Arbeitspflicht freistellt, greift neben dem AGG auch der arbeitsrechtliche Gleichbehandlungsgrundsatz des § 75 BetrVG, wie auch der allgemeine des BGB und GG.

Das BAG macht hier auch nur bei Älteren (über 50) eine Ausnahme und lässt unter bestimmten Voraussetzungen eine unterschiedliche Behandlung in Form von zusätzlichen Urlaubstagen zu.

"Nur wenn es hierzu keine Regelungen gibt, somit auch kein Tarif greift, werden betriebliche Vereinbarungen von der Sperrwirkung des § 77 Abs. 3 BetrVG, zweite Alternative (üblicherweise geregelt werden), nicht erfasst, die im Rahmen der zwingenden MB des § 87 Abs. 1 BetrVG zustande kommen. Hierzu zählen dann auch die Anzahl der Urlaubstage."

Aber genau die besteht ja hier mit der Interpretation... ergo, auch wenn es keine Tarifpartner gab, wurde in dem Betrieb der alte TV angewand... Hier trifft meiner Meinung nach der 77,3 extrem stark - auch ohne Tarifbindung...

Also hier bleibt wenn dann nur der individuelle Anspruch aus dem AV... eine Kollektivrechtliche Lösung ist fast gänzlich ausgeschlossen, außer durch einen TV / HTV oder Anerkennungsvertrag...

Bei allem ist der BR außen vor.

Nachtrag: vermutlich habe ich mich für dich missverständlich ausgedrückt, das tut mir Leid...

Nein, Du irrst.

Die im noch geltenden TV getroffene Regelung dürfte aufgrund des Verstoßes gegen das AGG ja gegenstandslos sein und somit auch aktuell keine bestehen. Was dem BR ja überhaupt erst die von mir aufgezeigten Möglichkeiten eröffnet.

Davon unabhängig gibt es aber immer noch den Gleichbehandlungsgrundsatz. Und dazu hat auch das BAG so einiges zu melden. Auch in dem benannten Fall zu den Älteren. Leider müsste ich das besagte Urteil erst suchen, habe aber gerade keine möge, da auch noch anderweitig beschäftigt. Hier zerrt nämlich permanent jemand an der Tastatur rum und möchte mich mit dem Teil erschlagen.

"Die im noch geltenden TV getroffene Regelung dürfte aufgrund des Verstoßes gegen das AGG ja gegenstandslos sein und somit auch aktuell keine bestehen. Was dem BR ja überhaupt erst die von mir aufgezeigten Möglichkeiten eröffnet."

Ne ne ne, nur weil ein Bestandteil eines AV nciht rechtskonform ist, kommt der BR noch lange nciht in eine Regelungsmöglichkeit...

Ja den Gleichbehandlungsgrunsatz, den gibt es, ergo könnte der AG mitteilen, dass er nun alle gleich behandelt, und nur jedem 30 Tage Urlaub gewährt - um dagegen nciht zu verstoßen...

Klr verstößt er ggf gegen seinen AV mit dem einzelnen AN, aber die können es dann eben nur individualrechtlich klären lassen...

Bin gespannt, wie du eine Verbindung die über denn 77,3 und über den ausschließlich individuellem eine Brücke zum Kollektivrecht des Gremiums schlägst - gespannt ich bin...

Sorry, Globus. Aber wir müssen darüber morgen weiterdiskutieren. Gegenwärtig habe ich gewaltige Konzentrationsprobleme und laufe auch Gefahr, in Ketten gelegt zu werden.

kein Problem, bin neuen Wegen grundsätzlich zugängig, nur ich sehe halt hier gerade keine Möglichkeit... schreib morgen weiter und dann sehen wir mal, ob ich meine Meinung diesbezüglich änder - offen bin ich grundsätzlich für alles - wenn es sich mir auch erschließt...

Dann befrei dich von den Ketten, und bis morgen...

CU

Danke für die Ausführungen. Ich werde den Kollegen wohl sagen müssen, dass der AG hier anscheinend gegen ein Gesetz verstößt, sie sich aber Individualrechtlich mit diesem Thema beschäftigen müssen, wenn sie auch genau so viel Urlaub haben wollen wie die "alten" Mitarbeiter. Da alle im BR schon die vollen Urlaubstage haben, können wir nicht für Musterklagen herhalten.

@Globus & @Betriebsbonsai

Schaut hier einmal vorbei: http://www.kanzlei-hessling.de/de/downloads/

Und dort dann: http://www.kanzlei-hessling.de/de/downloads/details/Uebersicht_zu_87_BetrVG_Mitbestimmung_in_sozialen_Angelegenheiten/

Schaut euch hierzu auch diesen Beschluss einmal näher an. Hier besonders die Begründung zum Tarifvorbehalt.

BAG Beschluss vom 18.10.2011, 1 ABR 25/10 - Tarifvorbehalt - Betriebliche Lohngestaltung

Sorry, keine Lust mir alles durchzulesen...

Mir reicht: "Der tarifgebundene Arbeitgeber ist betriebsverfassungsrechtlich verpflichtet, die tarifliche Vergütungsordnung ungeachtet der Tarifbindung der Arbeitnehmer im Betrieb anzuwenden, soweit deren Gegenstände der erzwingbaren Mitbestimmung des § 87 Abs. 1 Nr. 10 BetrVG unterliegen."

Was hat das mit dem hier vorhandenen Fall zu tun?

Würdest Du vielleicht bemerken, wenn Du weiterliest.

nee, es ist ein ganz anders gelagerter Fall - nicht nur was das zu urteilende an geht...

Naja, wenn Du meinst. Sehe ich zwar anders, aber auch hier darf ja jeder seine eigene Meinung haben.

Kollege, in deinem Fall war es tarifgebundener AG durch Anerkennungsvertrag (mit der GEW) - hier steht lediglich in den AV dass nach dem TV Urlaubstage gewährt werden... Das ist eine völlig andere Situation... Hier ist ergo ausschließlich das Individualrecht zu sehen und der BR ist raus - im anderen von dir beschriebenen Fall war der BR mit im Boot - warum siehst du den Unterschied nicht?

Es ist doch sogar in der Urteilsbegründung beschrieben...

Was ist dort beschrieben?

Beschrieben ist dort, wann was und wie weit ein BR hier etwas regeln kann, wenn es keine Regelmöglichkeiten durch Dritte gibt. Und auch Urlaub gehört hierzu. Erst recht dann, wenn hierzu für den AG keine Verpflichtung besteht und er freiwillig mehr als den gesetzlichen Mindesturlaub gewährt.

Ich könnte dich jetzt mit einigen Kommentaren, Beschlüssen, Urteilen und sogar Doktorarbeiten hierzu zumüllen. Aber wenn ich mich festgefahren habe oder auch etwas nicht verstehen will, dürfte auch das nicht weiterhelfen, den passenden Schlüssel zu finden.

Sorry, aber das Thema ist jetzt für mich hier beendet.

"Beschrieben ist dort, wann was und wie weit ein BR hier etwas regeln kann, wenn es keine Regelmöglichkeiten durch Dritte gibt. "

Ja genau, die Regelungsmöglichkeiten durch Dritte ist in deinem Urteil gegeben, da es ein Tarifgebundener Betrieb war - das hat aber mit dem hier gelagerten Fall gar nichts zu tun...

Nachtrag: Ah ich verstehe, du meinst also, nur weil es auch eine GEW regeln kann, ist das eine Regelungsmöglichkeit von dritten? Hmmm, warum gibt es dann den 77,3? - Noch immer nach diesem Urteil? Nochmals, du hast dich verrannt - deine Lösungsansätze sind nett, aber bei der momentanen Rechtslage wohl dann doch eher nicht schlüssig genug. Dass du hier mit mir nicht weiter diskutieren möchtest, kann ich verstehen...

Größe zeigt sich auch darin, andere positionen richtig zu bewerten - sei es drum...