vorbehaltlich zustimmen

Eine vorbehaltliche Zustimmung gibt es nicht. Da es aber rechtlich immer zwei eigenständige Anhörungen sind, kann man der Einstellung zustimmen und die Eingruppierung ablehnen. Eine unkorrekte Eingruppierung ist im Übrigen kein Ablehnungsgrund für die Einstellung.

Grundsätzlich kann man Zustimmungen natürlich von bestimmten Vorbehalten abhängig machen. Dazu müssen die Vorbehalte aber klar verständlich und eindeutig formuliert werden, damit auch klar ist, wann dieser Vorbehalt nicht mehr besteht. "Vorbehaltlich der Eingruppierung" ist damit eine unsi´nnige Formulierung.

Allerdings ist, wie Nicoline schon schrieb, eine fehlerhafte Einstufung kein Abkehnungsgrund und insofern wäre auch eine sorgfältigere Formulierung letztendlich unbeachtlich.

Wie geht es denn weiter, wenn der Eingruppierung widersprochen wurde?

Die Einstellung ist ja durch, und der Berweber wird ja nicht ohne Gehalt loslegen.

...es geht in diesen Fällen nur darum, dass die Bewerber noch Unterlagen nachreichen, anhand denen sie dann Eingestuft werden. Alternative wäre: Einstellung und Einstufung nur zum Grundgehalt zustimmen und dann Vertragsänderung wenn die Bewerber alle Unterlagen vorgelegt haben, die eine höhere Einstufung rechtfertigen.

Pjöööng Grundsätzlich kann man Zustimmungen natürlich von bestimmten Vorbehalten abhängig machen. Mein Wissensstand ist, dass es zumindest für den § 99 nur Zustimmung oder Ablehnung gibt, Vorbehalte muss der AG nicht beachten, nett, wenn er es tut, muss er aber nicht.

Gerüstbauer, Ja, der AG muss zunächst das zahlen, was er vorschlägt. Die Mitbestimmung des BR im Falle der Eingruppierung dient nur der Richtigkeitskontrolle. Schau mal hier rein, ab Antwort 6 wird es interessant

http://www.betriebsrat.com/index.php?qid=39655&keyword=Eingruppierung abgelehnt&Nav=suchen&Thema=&qPage=1&Site=BR-Forum&Menue=show

IInonameII In einem solchen Fall steht bei uns in der Anhörung: Eingruppierung: EG XX Stufe YY nach Vorlage der Zeugnisse wird die Stufe angeglichen. und das macht der AG dann auch. Insofern wäre Deine aufgezeigte Alternative genau richtig

@Gerüstbauer

Im Falle der Zustimmungsverweigerung des Betriebsrates bei Eingruppierung muß der AG beim Arbeitsgericht ein Zustimmungsersetzungsverfahren einleiten

Unterläßt der AG die Einleitung eines solchen Verfahrens, kann der BR nach §§ 23+101 BetrVG vorgehen.

Zitat (nicoline): "Mein Wissensstand ist, dass es zumindest für den § 99 nur Zustimmung oder Ablehnung gibt, Vorbehalte muss der AG nicht beachten, ..."

Hmmm... bei Fitting und Däubler finde ich dazu nix. Tante Goo... äh Tante Alphabet ist da wenig hilfreich, da man dort immer zu dem Vorbehalt des Arbeitgebers bei der Einstellung ("vorbehaltlich der Zustimmung des Betriebsrates") gelotst wird.

Mir will das im Moment aber auch nicht einleuchten. Basteln wir uns ein Beispiel: Autowerkstatt, seit 129 Jahren fest in männlicher Hand, jetzt soll erstmals eine weibliche Mitarbeiterein eingestellt werden. Problem: Sanitäranlagen... Sind halt so nicht für Frauen geeignet. Es ist auch unbestritten, dass der Arbeitgeber hier noch eine Damentoilette zu erstellen hat. Ich halte dann eine Zustimmung des Betriebsrates, vorbehaltlich des Vorhandeneins eine Damentoilette zum Einstellungszeitpunkt für absolut zulässig.

Die Alternative wäre sonst die Ablehnung...

Hmmm... bei Fitting und Däubler finde ich dazu nix. Tante Goo... äh Tante Alphabet ist da wenig hilfreich, da man dort immer zu dem Vorbehalt des Arbeitgebers bei der Einstellung ("vorbehaltlich der Zustimmung des Betriebsrates") gelotst wird. Genau so ist es leider, egal in welcher Zusammensetzung du den Suchbegriff eingibst ;-((

Ich halte dann eine Zustimmung des Betriebsrates, vorbehaltlich des Vorhandeneins eine Damentoilette zum Einstellungszeitpunkt für absolut zulässig. Es ist ja nicht so, dass ich Deine Argumentation nicht verstehen könnte, es ist nur so, dass das BetrVG diese Art von Zustimmung nicht vorsieht. Wohlgemerkt, wir sprechen hier nur über den § 99. Beim 87er ist das eine ganz andere Sache.

Die Alternative wäre sonst die Ablehnung... So ist es. Wiedervorlage der Anhörung, wenn die Toilette fertig oder mindestens im Bau ist!

http://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/zustimmungsverweigerung-des-br-bei-personellen-einzelmassnahmen_idesk_PI10413_HI3548204.html

Das Gesetz zwingt den Arbeitgeber jedoch nur, eine schriftliche, innerhalb einer Woche nach Unterrichtung durch den Arbeitgeber ihm zugegangene und auf die in § 99 Abs. 2 Nr. 1 – 6 BetrVG genannten Gründe bezogene Zustimmungsverweigerung zu beachten.

"Sehr geehrter Ausbeuter!

Der BR hat in seiner Sitzung vom 14.08.2015 festgestellt, dass die derzeit verfügbaren Sanitäranlagen bezüglich weiblicher Benutzer nicht der ASR A4.1 entsprechen. Nach derzeitiger Sachlage muss der Betriebsrat daher der Einstellung von Frau R. Atten-Scharf wegen eines damit verbundenen Verstosses gegen die Arbeitsstättenrichtlinien nach § 99 (2) 1. BetrVG widersprechen. Da, wie Sie uns zugesagt haben, ausreichende Sanitäranlagen noch in der ersten Hälfte des Septembers eingebaut werden sollen, hat der Betriebsrat heute beschlossen, die Zustimmung unter dem Vorbehalt dass zum Antritt des Arbeitsverhältnisses eine geeignete Damentoilette verfügbar ist, zu erteilen.

Mit unterwürfigstem Gruß V. Orsitzender"

Wobei ich gleich zugebe dass das Beispiel vielleicht ungünstig gewählt ist, weil sich hier möglicherweise der BR diskriminierend verhält...

die Zustimmung unter dem Vorbehalt dass zum Antritt des Arbeitsverhältnisses eine geeignete Damentoilette verfügbar ist, zu erteilen. NEIN! Aber, macht wie ihr wollt, wenn Dein AG das akzeptiert, ist ja gut, rechtens ist und bleibt es nicht!

Zitat (nicoline): "... rechtens ist und bleibt es nicht!"

Warum?

Ich finde das hab ich ausreichend erklärt. Das Thema ist für mich jetzt abgeschlossen.

@Pjöööng und Nicoline:

Auch wenn man es als Betriebsrat vielleicht mal so macht, denke ich, dass rein rechtlich Nicoline zu folgen ist.

Das BAG sieht im § 99 BetrVG ein negatives Mitgestaltungsrecht, man könne nur dem vorliegenden Antrag in der Form wie er gestellt wurde, zustimmen oder ablehnen. Aber der BR könne eben nicht positiv gestalten und eine Einstellung zu anderen Bedingungen durchsetzen. (siehe z. B. BAG, 28.03.2000 - 1 ABR 16/99)

Letztlich wäre es eine Zustimmung unter der aufschiebenden Bedingung, dass eine Damentoilette gebaut wird (um in eurem Beispiel zu bleiben). Unproblematisch ist es, wenn der Arbeitgeber die Toilette baut (innerhalb von einer Woche).

Was ist aber, wenn die Toilette nicht gebaut wird... Die aufschiebende Bedingung tritt also nicht ein... Bei Rechtsgeschäften hieße das, dass die von der Bedingung abhängig gemachte Wirkung nicht eintritt.

Was soll das jetzt beim § 99 sein? Nichteintritt der Wirkung = Nicht-Zustimmung = Zustimmungsverweigerung? Der § 99 III BetrVG regelt wie eine Zustimmungsverweigerung auszusehen ist (schriftlich unter Angabe von Gründen innerhalb der Wochenfrist) und spätestens hier kriegt man ein Problem, wenn mehr als eine Woche verstrichen ist.

Wenn keine Zustimmungsverweigerung innerhalb der Wochenfrist erklärt wurde, gilt die Zustimmung als erteilt.

Und eine Zustimmungserteilung unter einer Bedingung, ist eben keine Zustimmungsverweigerung, also wurde nicht innerhalb der Wochenfrist eine Zustimmungsverweigerung erklärt.

Wir könnten umgekehrt mal eine Zustimmungsverweigerung unter einer auflösenden Bedingung diskutieren ;-), da das Problem in meinen Augen die Zustimmungsfiktion des § 99 III S. 2. ist.

Aber sicher machen es Betriebsräte so und so lange es funktioniert...

nicoline,ich hatte ja in meinem Beitrag von 13:05 Deinen Bedenken (wie ich meine) ausreichend Rechnung getragen. Insofern ist Dein "Ich finde das hab ich ausreichend erklärt. Das Thema ist für mich jetzt abgeschlossen." äußerst unbefriedigend.

Zitat (Tester): "Das BAG sieht im § 99 BetrVG ein negatives Mitgestaltungsrecht, man könne nur dem vorliegenden Antrag in der Form wie er gestellt wurde, zustimmen oder ablehnen. Aber der BR könne eben nicht positiv gestalten und eine Einstellung zu anderen Bedingungen durchsetzen. (siehe z. B. BAG, 28.03.2000 - 1 ABR 16/99)"

Das ist aber ein völlig anderer Sachverhalt um den es hier gar nicht geht. Hier soll eben nicht zu anderen Bedingungen (Bezahlung, Urlaub, Beginn des Arbeitsverhältnisses) eingestellt werden, sondern der BR bescheidet über eine Einstellung zu genau den Bedingungen, die der Arbeitgeber auch beantragt. Eine inhaltliche Veränderung des Arbeitsvertrages findet dadurch dass die Toilette erstellt wird nicht statt. Der BR versucht hier nicht, das Arbeitsverhältnis mitzugestalten.

Zitat (Tester): "Was ist aber, wenn die Toilette nicht gebaut wird... "

Dann gibt es keine Toilette für die junge Dame (ist doch eigentlich logisch?). Ob das rechtlich ein hartes Beschäftigungsverbot nach sich zieht, oder ob die neue Mitarbeiterin die Arbeit verweigern darf, oder ob sie einen Anspruch auf zusätzliche Pausen zum Besuch der heimischen Toilette damit geltend machen kann, vermag ich hier im Moment nicht zu beurteilen. Letztendlich fehlt dann eine wichtige Voraussetzung um weibliche AN beschäftigen zu können und das unabhängig davon, ob der BR mit oder ohne Vorbehalt zugestimmt hatte. Insofern hilft uns auch dieses Argument hier wenig.

Zitat (Tester): "Der § 99 III BetrVG regelt wie eine Zustimmungsverweigerung auszusehen ist (schriftlich unter Angabe von Gründen innerhalb der Wochenfrist) und spätestens hier kriegt man ein Problem, wenn mehr als eine Woche verstrichen ist."

Mein Schreiben von 13:05 an den Arbeitgeber sei ihm innerhalb der Wochenfrist zugegangen das ist doch kein Problem.

Zitat (Tester): "Und eine Zustimmungserteilung unter einer Bedingung, ist eben keine Zustimmungsverweigerung, also wurde nicht innerhalb der Wochenfrist eine Zustimmungsverweigerung erklärt. " Doch, wurde! Siehe mein Schreiben von 13:05.

Mein Beispiel mit der Toilette war ja spontan etwas ungünstig gewählt. Besser wäre wohl hier das Beispiel eines Ausländers der eine Arbeitserlaubnis benötigt. Und für die Arbeitserlaubnis benötigt er wiederum den Nachweis einer Arbeitsstelle. Dann haben wir das Problem, dass der Arbeitgeber hier die Zustimmung des Betriebsrates einholen muss. Der kann mangels Arbeitserlaubnis (klarer Gesetzesverstoß) gar nicht seine Zustimmung erteilen. Damit kann der Arbeitgeber keinen Arbeitsplatz bestätigen und der Ausländer bekommt gar keine Arbeitserlaubnis die für den BR aber letztendlich Voraussetzung ist um überhaupt zustimmen zu können.

"äußerst unbefriedigend" Das mag sein und tut mir dann leid für dich. Ich bleibe dabei, eine betriebsverfassungsrechtliche Zustimmung im Rahmen des Paragraphen 99 kann nicht an eine Bedingung geknüpft werden.

Ok, und ich bleibe bis zum Beweis des Gegenteils dabei dass das grundsätzlich möglich ist.

Wie es tatsächlich ist, werden wir vermutlich nie erfahren, da die Wahrscheinlichkeit dass das mal vor Gericht landet annähernd Null ist.

@Pjöööng:

Ist dein Schreiben von 13:05 Uhr also Zustimmungsverweigerung und Zustimmungserteilung zugleich? Nein und Ja in einem Schreiben? ;-)

Es ist gut formuliert und der Arbeitgeber weiß sicher woran er ist, aber ich dachte es ging um die rein rechtliche Beurteilung.

Ich dachte, es soll eine Zustimmungserteilung unter einer Bedingung sein. Eine Willenserklärung mit einer aufschiebenden Bedingung. Wesen der aufschiebenden Bedingung ist, dass die Willenserklärung erst Wirkung entfaltet und damit wirksam wird, wenn die Bedingung erfüllt ist...

Also...

Mittwoch 13.08.2015 Anhörung durch den Arbeitgeber zur Einstellung von Frau R. Atten-Scharf zum 01.09.2015

Donnerstag 14.08.2015 BR-Sitzung, Beschlussfassung gleichlautend mit deinem kongenialen Schreiben, Zugang des Schreibens beim Arbeitgeber...

So, jetzt müssen wir uns nur darüber unterhalten, was am 14.08.2015 passiert ist...

Zustimmungsverweigerung? Nein, hier steht: "hat der Betriebsrat heute beschlossen, die Zustimmung unter dem Vorbehalt dass zum Antritt des Arbeitsverhältnisses eine geeignete Damentoilette verfügbar ist, zu erteilen." Zustimmungserteilung unter Bedingung? Ja. Bedingung bereits erfüllt? Nein, denn die geeignete Damentoilette ist noch nicht verfügbar... Also kein Zustimmungsverweigerung und keine Zustimmungserteilung am 14.08.2015...

Wenn du hier anderer Meinung bist, bin ich raus und dann können wir das abbrechen ;-)

15.08.2015-20.08.2015 sind wunderschöne Arbeitstage, die männlichen Arbeitnehmer schaffen wie blöde, da sie durch den Start der Bundesliga motivierter denn je sind, Damentoilette wurde aber noch nicht gebaut....

21.08.2015 Wir gucken uns alles nochmal an... Zustimmungserteilung unter Bedingung? Ja. Bedingung bereits erfüllt? Nein, denn die geeignete Damentoilette ist immer noch nicht verfügbar... Also danach kein Zustimmungserteilung... Zustimmungsverweigerung? Nein, hier steht: "hat der Betriebsrat heute beschlossen, die Zustimmung unter dem Vorbehalt dass zum Antritt des Arbeitsverhältnisses eine geeignete Damentoilette verfügbar ist, zu erteilen." Es ist auch keine Zustimmungsverweigerung daraus geworden, weil der Arbeitgeber noch nicht die Toilette gebaut hat, denn dazu hat er noch bis zum 01.09.2015 Zeit.

Kurzer Zwischenstopp und zur Gretchenfrage: Hat der Arbeitgeber mit Ablauf des 20.08.2015 eine Zustimmungsverweigerung vorliegen?

Wenn du hier ja sagst, musst du mir bitte erklären warum, denn ich zitiere: "hat der Betriebsrat heute beschlossen, die Zustimmung unter dem Vorbehalt dass zum Antritt des Arbeitsverhältnisses eine geeignete Damentoilette verfügbar ist, zu erteilen."

Wenn du nein sagst, sind wir einer Meinung....

Zu § 99 III S. 2 kommen wir gleich nochmal, wir reisen aber erstmal mit 1.21 Gigawatt bis zum 01.09.2015...

01.09.2015 Tag des Arbeitsantritts von Frau R. Atten-Scharf Es ist keine Damentoilette gebaut worden -> die aufschiebende Bedingung ist nicht erfüllt worden -> Die Willenserklärung entfaltet keine Wirkung, da die aufschiebende Bedingung nicht erfüllt wurde. -> Der Betriebsrat hat keine Zustimmung zur Einstellung von Frau R. Atten-Scharf erteilt.

So, also hat der Arbeitgeber eingestellt, obwohl just die Zustimmung weggebrochen ist. Der BRV liest sich - bevor er § 101 BetrVG zieht - nochmal § 99 BetrVG durch und kommt zu § 99 III S. 2 und überlegt ob am Ablaufzeitpunkt des 20.08.2015 (und zwar ex ante, also aus Sicht am 20.08.2015) eine Zustimmungsverweigerung erklärt worden ist...

Also, was hast du oben geantwortet?

Dass am 01.09.2015 aus der Zustimmungserteilung (unter einer Bedingung) keine Zustimmungserteilung wird, ist unerheblich, denn wir müssen den Zustand zum Ablauf des 20.08.2015 ex ante beurteilen, nicht ex post vom 01.09.2015 aus betrachtet. Wenn wir das tun, stellen wir fest, dass zum Ablaufzeitpunkt des 20.08.2015 keine Zustimmungsverweigerung vorlag. Damit greift die Zustimmungsfiktion des § 99 III S. 2. Am 21.08.2015 lag somit schon eine Zustimmung des Betriebsrats zur Einstellung vor über die Fiktion des § 99 III S.2.

Rechtlich betrachtet also keine Möglichkeit für § 101 BetrVG, der BRV beschäftigt sich stattdessen mit ASR 4.1 und wie er den Arbeitgeber jetzt dazu bringt, diese einzuhalten...

Sehe ich ähnlich. Da auch die Zustimmung nicht von einer Bedingung abhängig gemacht werden kann, hat @nicoline mit ihrer Auffassung hier auch recht. Hierzu fehlt es den Parteien einfach an der Regelungskompetenz.

Es ist ständige Rechtsprechung des BAG, dass in den Fällen der Ein- und Umgruppierung das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats nach § 99 BetrVG, ausschließlich in einem Recht auf Mitbeurteilung der Rechtslage im Sinne einer Richtigkeitskontrolle besteht und hier vom Gesetzgeber auch keine Mitgestaltungsmöglichkeit beabsichtigt ist.

Da hier mit Ablauf jeder Frist (auch vereinbarten) immer die Zustimmungsfiktion greift, besteht für einen Betriebsrat hier auch immer ein Äußerungszwang, will er dieses vermeiden. Stellv. für viele Urteile zu diesem Thema: BAG Beschl. v. 29.06.2011 - 7 ABR 24/10 RN 16

Lediglich aus den Informationspflichten des Arbeitgebers können sich Zeiträume ergeben, die an die Erfüllung diverser Bedingungen geknüpft sind. Hierzu ein paar Urteile, die dieses zum Thema haben: BAG Beschl. v. 06.10.2010 - 7 ABR 80/09 und BAG Beschl. v. 13.03.2013 - 7 ABR 39/11

Da hier auch die Art der Mitteilung und der Umfang einer Beschlussfassung nicht ganz unwichtig sind, hierzu ein sehr interessantes Urteil zu diesem Thema: BAG Beschl. v. 30.09.2014 - 1 ABR 32/13

Tester,

ich ging aus verschiedenen Überlegungen heraus von einer Einstellung zum 01.10. aus... Wir wollen ja nichts überstürzen... ;0)

Aus irgendeinem Grunde ignorierst Du die Zustimmungsverweigerung des Betriebsrates ("Der BR hat in seiner Sitzung vom 14.08.2015 festgestellt, dass die derzeit verfügbaren Sanitäranlagen bezüglich weiblicher Benutzer nicht der ASR A4.1 entsprechen. Nach derzeitiger Sachlage muss der Betriebsrat daher der Einstellung von Frau R. Atten-Scharf wegen eines damit verbundenen Verstosses gegen die Arbeitsstättenrichtlinien nach § 99 (2) 1. BetrVG widersprechen.") Ich kann daher Deinem Argument, es hätte keine Zustimmungsverweigerung gegeben, nicht folgen.

Pjöööng, wie soll vom Empfängerhorizont des Arbeitgebers denn der Widerspruch zwischen

"Nach derzeitiger Sachlage muss der Betriebsrat daher der Einstellung von Frau R. Atten-Scharf wegen eines damit verbundenen Verstosses gegen die Arbeitsstättenrichtlinien nach § 99 (2) 1. BetrVG widersprechen"

und

"die Zustimmung unter dem Vorbehalt dass zum Antritt des Arbeitsverhältnisses eine geeignete Damentoilette verfügbar ist, zu erteilen"

verstanden werden?

Ist das eine Zustimmungserteilung oder Zustimmungsverweigerung? Das sollte der Empfänger schon verstehen können.

Du kannst es nicht einmal so und einmal so (aus)sehen (lassen). Es gibt hier nur Entweder-Oder und nicht Sowohl-Als auch. Wenn es eine Zustimmungsverweigerung sein soll, kann es nicht gleichzeitig ein Zustimmungserteilung unter einer Bedingung (und die wollten wir ja diskutieren) sein.

Die Zustimmungserteilung oder Zustimmungsverweigerung ist wohl entgegen meiner vorherigen Darstellung rechtsgeschäftsähnliche Handlung und nicht Willenserklärung, das ändert aber nichts an der rechtlichen Beurteilung, da beide gleich behandelt werden.

Wie dargestellt sieht das das BAG in der § 99 BetrVG ein negatives (Mit-)Gestaltungsrecht, damit ist wohl die Zustimmungserteilung und Zustimmungsverweigerung eine Gestaltungserklärung.

Da Gestaltungserklärungen im deutschen Recht bedingungsfeindlich sind, spricht alles dafür, dass die Zustimmungserteilung bzw. Zustimmungsverweigerung bedingungsfeindlich ist.

Sorry, aber ein Gestaltungsrecht (und die damit verbundene Gestaltungserklärung) ist doch ein Recht, dessen Ausübung EINSEITIG und UNMITTELBAR auf ein BESTEHENDES Rechtsverhältnis einwirkt und dieses verändert.

Der Widerspruch oder die Zustimmung des BR wirkt aber nicht unmittelbar auf ein Rechtsverhältnis ein.

Bleibt immer noch die Frage, was dein Schreiben ist....

Zustimmungserteilung oder Zustimmungsverweigerung? Beides kann es nicht sein.

Wenn es eine Zustimmungsverweigerung ist, kann es nicht eine Zustimmungserteilung unter Bedingungen sein.

Ich würde keinem BR raten unter aufschiebender Bedingung zuzustimmen, weil es eben immer nach Ablauf der Wochenfrist durch die Zustimmungsfiktion des § 99 IMMER eine Zustimmung ist, auch wenn die Bedingung nicht erfüllt ist.

Da warte ich immer noch, dass du das widerlegst... und beim Ablauf des 20.08.2015 eine Zustimmungsverweigerung (vom Empfängerhorizont betrachtet) vorlag und vorher eine Zustimmungserteilung unter Bedingung erklärt wurde... Zur Zustimmungsverweigerung wird dein Schreiben erst bei der Einstellung, wenn die Toilette nicht errichtet wurde. Vorher ist es eine Zustimmungserteilung unter einer Bedingung.

Bezüglich Gestaltungsrecht... Nur am Rande, das Gestaltungsrecht des BGB kennt auch die BEGRÜNDUNG eines Rechts(verhältnisses), es muss nicht immer ein bestehendes Rechtverhältnis sein.

Das BAG hat es so genannt (Mitgestaltungsrecht)... Da es ein MITgestaltungsrecht ist, kann es nicht nicht so wirken wie das Gestaltungsrecht im BGB, denn mitgestalten kann nicht nicht einseitig und unmittelbar sein. Wir bewegen uns nicht im BGB, sondern im BetrVG. Dass das nicht 1:1 passt, ist sicherlich klar. Alexandro hat aber schon auf die Parallelen zwischen Einwilligung (Zustimmung) nach BGB und Zustimmungsverweigerung hingewiesen.

Es geht in beiden Fällen aber auch um dasselbe Interesse beim Erklärungsempfänger: Rechtssicherheit. Weswegen z. B. auch der Widerruf von Gestaltungserklärungen nicht möglich ist.

Dazu passt auch, was die h. M. zum Widerruf von Zustimmungserteilungen sagt.

Man kann also durchaus Analogien erkennen...

@IInonameII

21 Antworten und die Sache KANN für Dich keine befriedigende Antwort sein, da sie sich vom Thema weg bewegt.

Ihr habt zu einer Einstellung einen Beschluss zu fassen. Ihr habt bedenken wegen der Eingruppierung. Alles nix ungewöhnliches im deutschem Lande. Da ihr die Wochenfrist einhalten müsst, teilt ihr dem AG folgendes mit:

Da sie nicht Form und Fristgerecht alle relevanten Daten zur Einstellung von Herrn XY vorlegen konnten, schlagen wir als Ihnen als Interessenvertreter der Mitarbeiter des Unternehmens der ABC GROUP folgendes vor: Da die einzustellende Person die auf dem Arbeitsplatz WX eigentlich in die Gruppe 6 des Vergütungssystems Eingruppiert werden müsste, diese aber nicht Fristgerecht den Nachweis der Befähigung nachbringen kann, das wir eine neue Vergütungsgruppe in der ABC GROUP einführen. Eine 5,0 wäre zu wenig bei einer Einstellung auf dieser Position. Daher schlagen wir eine Eingruppierung unter dem neu zu definierendem Punkt 5.5 vor. Mitarbeiter die unter dieser premisse Eingestellt werden, werden nach 14 Tg. und nach 21 Tg. neu nach der Einguppierung überprüft. Dies gielt nur bei Neueinstellungen. Eine neuerliche Frist zur Einstellung der Person XY läuft ab dem Tag an dem wir den neuen Antrag zur Einstellung der Person XY zu den von uns genannten Vorschlag erhalten.

Zitat (Tester): "Zustimmungserteilung oder Zustimmungsverweigerung? Beides kann es nicht sein."

Primär ist es eine Zustimmungsverweigerung. Gleichzeitig beinhaltet das Schreiben aber bereits eine Zustimmung für den Zeitpunkt zu dem der Frund für den Vorbehalt beseitigt ist. Ich sehe nichts verbotenes bzw. unanständiges an so einer Verknüpfung. In Antwort 261033 hobst Du auf den "Empfängerhorizont" ab. Offensichtlich traut die Rechtsprechung dem allgemeinen Empfängerhorizont sehr wohl zu, den Inhalt solcher Verknüpfungen zu verstehen. So ist z.B. eine Änderungskündigung auch eine Kündigung verbunden mit dem Angebot, das Arbeitsverhältnis unter geänderten Bedingungen fortzusetzen. Da fragt auch niemand "Was soll das jetzt sein? Kündigung oder Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses? Beides kann es nicht sein."

Zitat (Tester): "Zur Zustimmungsverweigerung wird dein Schreiben erst bei der Einstellung, wenn die Toilette nicht errichtet wurde." Das kann man so sehen. Ist aber unproblematisch, weil ja auch erst bei Arbeitsaufnahme relevant ist, ob eine Zustimmung des BR vorliegt.

Zitat (Tester): "Es geht in beiden Fällen aber auch um dasselbe Interesse beim Erklärungsempfänger: Rechtssicherheit."

Eben genau diese erhält der Arbeitgeber mit meinem Konstrukt. Es besteht im Moment ein Hindernis für die Zustimmung des BR und der Arbeitgeber weiß, dass mit Beseitigung des Hindernisses automatisch die Zustimmung des BR vorliegt. Er hat im Beispielfall also die Gewissheit, dass wenn er die Toilette rechtzeitig errichten lässt, er auch die Zustimmung des BR hat. Wenn der BR hier nur widerspräche, dann wäre der Arbeitgeber in einer unsicheren Position. Er baut die Toiletten, hört erneut den BR an und dieser widerspricht nun, weil anderen AN Nachteile drohen. Er beseitigt auch dieses Hindernis und nun kommt der BR und weist darauf hin, dass Frau Atten-Scharf bei der letzten NPD Demo ganz vorne marschiert ist...

Du übersiehst bei Deiner Argumentation mit dem geslatungsrecht meines Erachtens einen ganz wesentlichen Punkt: Dort wo ein Geslatungsrecht besteht, da haben beide Vertragsparteien ein berechtigtes Interesse daran, sofort zu wissen, ob und welches Vertragsverhältnis zwischen beiden Parteien besteht (wenn dieses Prinzip auch im Falle der Änderungskündigung aufgeweicht wird). Im hier diskutierten Falle genügt aber dem Arbeitgeber die Zustimmung des BR zum Zeitpunkt der Arbeitsaufnahme. Die Beseitigung des Hindernisses liegt in seiner Verantwortung. Letztendlich befindet sich der Arbeitgeber damit in keiner besseren oder schlechteren Situation als wenn er dem BR bei der Anhörung zugesichert hätte, dass bis zum Zeitpunkt des Vertragsbeginns eine Damentoilette errichtet ist, der BR deshalb zustimmt und dann am Einstellungstag feststellt, dass die Toilette doch nicht errichtet wurde und der BR daraufhin mitteilt, dass er nicht wirksam zugstimmt hat, weil die Anhörung fehlerhaft war.

Zitat (Pjöööng): "Das kann man so sehen. Ist aber unproblematisch, weil ja auch erst bei Arbeitsaufnahme relevant ist, ob eine Zustimmung des BR vorliegt."

Das kann man nicht nur so sehen, dass ist das Wesen der Bedingung. Bei Erfüllung der Bedingung tritt die Rechtsfolge ein. Bei Nichterfüllung eben nicht. Es kommt nicht allein auf den Zeitpunkt der Arbeitsaufnahme an, wichtig ist, ob beim Ablauf der Wochenfrist der Anhörung eine Zustimmungsverweigerung vorliegt. Ansonsten greift die Zustimmungsfiktion. Und problematisch ist es hier eben, weil der Bedingungserfüllungszeitpunkt nach dem Ablauf der Wochenfrist liegt.

Wenn also so klar ist, dass dein Schreiben Zustimmungsverweigerung und Zustimmungserteilung zugleich ist (nochmal das geht nicht, weil unterschiedliche Rechtsfolgen ausgelöst werden), wunderst du dich als BR also nicht, wenn der AG am 14.08.2015 nach Erhalt deines Schreiben das Zustimmungsersetzungsverfahren nach § 99 Abs. 4 BetrVG betreibt...

Wir kommen hier nicht weiter. Wir warten mal darauf, dass ein BR die Zustimmung unter Bedingungen erteilt, an einen klugen Arbeitgeber gerät, der einfach die Wochenfrist abwartet und dann die Bedingung ignoriert...

Oder in der Literatur klargestellt wird, ob die Zustimmungserteilung/-verweigerung bedingungsfeindlich ist.

Danke für die Diskussion.

Zitat (Tester): "Bei Erfüllung der Bedingung tritt die Rechtsfolge ein. Bei Nichterfüllung eben nicht."

Aber es ist ja die Bedingung für die Zustimmung und nicht für die Verweigerung. Deshalb ist mein Schreiben zuallererst eine Zustimmungsverweigerung. Aber das Schreiben ist nicht Zustimmung und Verweigerung "zugleich" (das ginge in der Tat nicht), sondern eine Verweigerung verbunden mit einer Zustimmung unter geänderten Umständen. Da die Bedingung "Toilette" innerhalb der Wochenfrist nicht eintritt, hat der Arbeitgeber seine Nichtzustimmung und könnte in der Tat ein Zustimmungsersetzungsverfahren einleiten. Wenn er das macht, dann wundere ich mich in der Tat, nicht weil er es macht (dazu kenne ich die Wege der Rechtsfindung hier ausreichend gut), sondern ich wundere mich deshalb weil ich mir geschworen habe mich jeden Tag mindestens einmal über etwas in diesem Unternehmen zu wundern um nicht völlig abzustumpfen. Denn sobald ich hier alles so hinnehme, bin ich abgestumpft.

Ansonsten denke ich aber auch, dass wir unsere Standpunkte aureichend dargelegt haben und wie sagte mir mal ein Jursit: "Anwälte sagen nur, welche Rechtsstnadpunkte man einnehmen kann. Welcher dann der richtige ist, sagt immer nur der Richter." Und solange wir hierzu kein belastbares Urteil finden ...

Letztendlich habe ich es aber mal genossen hier in diesem Forum eine vernünftige und fundierte Diskussion führen zu können.

By the way: Bist Du eigentlich der Meinung, dass ein BR einer Kündigung zustimmen kann? Das ist nämlich auch eine immer wieder gerne und ohne Ergebnis geführte Diskussion. :0))

„Letztendlich habe ich es aber mal genossen hier in diesem Forum eine vernünftige und fundierte Diskussion führen zu können.“

Das meinst du doch jetzt nicht wirklich ernsthaft?

Entschuldigung, aber wenn das überwiegend fundiert war, dann wären wir nicht mehr bei rechtlichen Grundsatzauslegungen, sondern bei „hätte wäre wenn“ Entscheidungen, wo jeder seine eigenen Regeln aufstellt. Bei allem Respekt, aber beim Lesen müssen der sich hier auch in vielen Teilen in sich widersprüchlichen Argumente, Schmerzen mir jetzt nicht nur die Augen.

Ich stelle mir auch ernsthaft die Frage, was hieran so vernünftig gewesen sein soll? Es ist doch eine ganz einfach zu beantwortende Frage. Die jetzt wie hier so zu zerpflücken, um seine durch nichts zu belegenden Fantasien auszuleben, zeugt eher von Langweile aber bestimmt nicht von einer durch einen @Pjöööng sachgerecht und fundiert geführten Diskussion.

Eine unter Vorbehalt erteilte Zustimmung zu einer Maßnahme ist insgesamt null und nichtig. Sie wirkt so, als habe der Betriebsrat nichts erklärt. Ähnlich wie die hier von einem @Pjöööng geführte Diskussion. Nach einer Woche gilt also die Zustimmung zur Maßnahme als erteilt, so wie sie beantragt wurde. Da kann ich noch soviel Lamentieren, wie ich will. Das ist so und wird wohl auch noch länger so bleiben.

„Bist Du eigentlich der Meinung, dass ein BR einer Kündigung zustimmen kann? Das ist nämlich auch eine immer wieder gerne und ohne Ergebnis geführte Diskussion.“

Das ist wieder genau so eine schwachsinnige Frage, die schon tausendmal beantwortet wurde. Wem hier kein Ergebnis bekannt ist, sollte sich doch besser eine anderes Tätigkeitsfeld suchen. Ja, er kann nicht nur, sondern darf auch zustimmen. In manchen Fällen sollte er das sogar. Und im Falle des § 104 BetrVG ist er ja sogar aktiv fordernder. Was also soll so eine durchaus überflüssig einzustufende Frage?

Ich stelle mir jetzt ernsthaft die Frage, in was für einem Forum ich hier eigentlich gelandet bin.

Zitat (Karvendel): "Ich stelle mir jetzt ernsthaft die Frage, in was für einem Forum ich hier eigentlich gelandet bin."

Warum kommst Du dann immer wieder?