BR Mitglieder bekommt Abmahnung wegen Täuschung

Nö, ein BRM kann man nicht aus dem BR entlassen. Ihr könnt mit ihm sprechen ob er nicht evtl. sein Amt niederlegen will, sonst aber auch nichts weiter. Wenn er ArbZ- betrug begangen hat, wird sich schon der ArbGeb drum kümmern.

In der Tat ist das nicht grad Vertrauensfördernd den A gegenüber, aber in der Firma sind sonst nicht nur Lämmchen- oder?

Der Arbeitgeber könnte auch bei einem BR-Mitglied arbeitsrechtliche Konsequenzen ziehen, wenn dieser des Arbeitszeitbetrugs überführt wird (vgl. Az. 7 Ca 3552/10). Wenn der AG z.B. bis zur verhaltensbedingten Kündigung ginge, hätte sich das Thema BR für ihn auch gleich mit erledigt. Der BR muss sich dann überlegen, wie er mit §103 BetrVG umgeht. Denn die Kündigung eines BR-Mitglieds erfordert die Zustimmung des BR, eine Anhörung allein reicht hier nicht aus.

Ob diese radikale Konsequenz im Hinblick auf die Schwere des Arbeitszeitbetrugs angemessen ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das müssen AG und BR beurteilen.

Eine Abwahl eines BR-Mitglieds kann der BR nicht selbst vornehmen, sondern nur unter Berücksichtigung von §23 BetrVG beim Arbeitsgericht beantragt werden. Der Paragraph bezieht sich allerdings auf die grobe Pflichtverletzung, und da müsste man m.E. schon einen Bezug zur BR-Tätigkeit herstellen können. Hierzu wissen wir zu wenig. Wenn er der BR-Tätigkeit nachkommt, und in seiner originären Tätigkeit geschummelt hat, sehe ich das skeptisch. Klarer wäre es z.B., wenn ein freigestelltes BR-Mitglied seine Zeiten regulär aufschreibt, aber regelmäßig nicht im BR-Büro anzutreffen ist. Das muss aber am Ende ein Arbeitsrechtler bzw. in letzter Konsequenz der Richter beurteilen.

Und Ihr müsst wissen, ob Ihr diesen drastischen Schritt überhaupt gehen wollt. Denn eine interne Lösung werdet Ihr nicht finden, außer das BR-Mitglied mal direkt zu fragen, ob er das Mandat noch mit seinem Vergehen vereinbaren kann.

Wie takkus schon richtig gesagt hat, ist es weder eine Pflicht, noch hat der BR dazu überhaupt die Möglichkeit.

Ihr habt weder die Pflicht noch ist es eure Aufgabe überhaupt aktiv zu werden, ob BRM und dadurch möglicher Vertrauensverlust etc., interessiert nicht.

Wenn der BRM nicht selbst sein Amt nieder legt müsst ihr den Rest der Amtszeit mit ihm klar kommen.

Wenn die Vorwürfe stimmen und er mit Absicht Arbeitszeitbetrug begangen hat, würde ich es in der Belegschaft streuen. So erhält er zurecht Druck von den Mitarbeitern.

@Junge: das meinst du aber nicht ernst, oder???

Wer bewußt betrügt, weshalb nicht? Er gefährdet so alle anderen Arbeitsplätze und tritt sein Amt, indem er als Vorbild fungieren sollte, mit Füßen.

Wo kommst du denn her? Andere denunzieren? Soll sich der ArbGeb um die Konsequenzen des ArbZ- Betruges kümmern!

Junge, und du entscheidest ob die Vorwürfe stimmen? Und was ist mit der Unschuldsvermutung bis zur Entscheidung eines ordentlichen Gerichts? Und Vorbild im Amt ist zwar interessant aber trotzdem Blödsinn.

@Junge Wäre ich in eurem Betrieb und wüsste das du solche Praktiken machen würdest, würde ich auch dieses im Betrieb streuen. Mal schauen wie viele Freunde du noch hättest.

Datenschutz sollte auch einem BRM ein Begriff sein

Und Betrug ignorieren ist ok? Weshalb wird dieser Kollege in den Schutz genommen, er schwächt immens das Gremium durch dieses Handeln? Weshalb ist Vorbild Blödsinn, sicher hat er eine Vorbildfunktion.

Im vorliegendem Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass Kollegen hinter ihm stehen, er gefährdet andere.

Schade auch, dass ich keine Meinung sagen kann, ohne blöd angemacht zu werden, siehe z.b. takkus.

"Und Betrug ignorieren ist ok?"

Nein, ist es nicht. Es liegt in diesem Fall aber nicht in der Hand des BR etwas zu unternehmen was er, wie weiter oben schon erwähnt, nicht wirklich kann, und auch nicht das in der Belegschaft, und wenn auch nur "unterschwellig", zu verkünden.

Es streitet ja niemand ab das dieses Verhalten unter aller Sau ist aber MA die schon durch Abmahnung für ihr handeln bestraft wurden dann noch in der Belegschaft zu denunzieren, und dann ausgehend von einem BRM?!

Letztlich wissen nur die GL, die HR und der BR von der Abmahnung, was meinst Du wie lange es dauert bis die Quelle bekannt wird? Vom Bruch des Datenschutz dem auch jedes der BRM unterliegt fang ich mal nicht an.

Was wirft das dann für ein Bild auf den BR? "Pass auf, dem BR kann man nicht vertrauen, "die" erzählen alles in der Belegschaft rum".

Na Danke!

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"Weshalb wird dieser Kollege in den Schutz genommen, er schwächt immens das Gremium durch dieses Handeln?"

Wieso schwächt dieses BRM das gesamte Gremium? Seine Tat hat mit dem BR doch gar nichts zu tun.

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"Schade auch, dass ich keine Meinung sagen kann" ...

Doch, kannst Du, immer! Wenn man aber seine Meinung sagt muss man halt auch mit der Meinung der Antwortenden rechnen und die wird nun mal nicht immer mit der eigenen Konform gehen.

So lange es nicht beleidigend wird, und das lese ich aus keinem Kommentar von takkus heraus, ist das auch vollkommen OK!

Und wenn ich behaupte, dass "Junge" immer faul ist und stundenlang Handy daddelt und das in der Firma rumerzähle ist das für dich dann o.k.? Der BR ist kein Richter und auch kein Polizist. Er muss nur

BetrVG § 80:Allgemeine Aufgaben

(1) Der Betriebsrat hat folgende allgemeine Aufgaben:

1. darüber zu wachen, dass die zugunsten der Arbeitnehmer geltenden Gesetze, Verordnungen, Unfallverhütungsvorschriften, Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen durchgeführt werden;

Von irgendwelchen Denunzierungen und Rauswerfen aus dem BR oder so steht da nix.

@Junge "Schade auch, dass ich keine Meinung sagen kann, ohne blöd angemacht zu werden, siehe z.b. takkus."

Es ist weniger ein blödes anmachen, sondern, und das kannst du ach an der Masse der Meinungen hier, mehr daran das dies so nicht in Ordnung ist.

@Junge

Guten Morgen,

wann und wo hab ich Dich blöd angemacht? Ich habe lediglich 2 Fragen gestellt.

Schau auch mal in den §75 Abs. 1 BetrVG: "Arbeitgeber und Betriebsrat haben darüber zu wachen, dass alle im Betrieb tätigen Personen nach den Grundsätzen von Recht und Billigkeit behandelt werden,..." Einen Kollegen bei den anderen Mitarbeitenden (sorry) anzuscheissen ist nicht nach Recht und Billigkeit. Der ArbGeb kann das Verhalten des BRM sicher sanktionieren, ihr als BR könnt ihm mal offen ins Gewissen reden, aber sonst?

Vorbildfunktion: muss ich also mit meinem Auto immer absolut grade in der Parklücke stehen oder darf ich als BR auch mal etwas mehr links, rechts oder etwas schräg einparken?

Zitat: "...er gefährdet andere"-> vielleicht kannst Du das mal etwas genauer erklären. Ich kann mir im Moment schwer vorstellen, wie ich mit auf einem A4- Blatt oder einem Arbeitszeiterfassungsprogramm bei absichtlich falschen ArbZ- Angaben andere gefährden kann.

Und NEIN, auch dieser Post ist Dir gegenüber keine blöde Anmache, sondern einfach nur eine Ansammlung von Fragen und Gedanken meinerseits.

@Sany: redet mit dem Kollegen, der AbtLtr sollte es schon bemerken wenn ArbZ- Betrug begangen wird. Im Falle das der Fall auf Eurem Tisch landet, beleuchtet die Sache, denkt gut drüber nach und fasst einen rationalen Beschluss. Evtl. gibt es auch noch Verfehlungen von anderen Mitarbeitenden aus der Vergangenen Zeit, welche jetzt sogar bei Euch im BR tätig sind. Somit hätten sie ja auch eine Vorbildfunktion. Auch diese Kolleginnen und Kollegen könnt ihr nun nicht mehr aus dem BR entlassen.

@Junge

Das Problem, eine Info zu streuen, besteht im Prinzip "Stille Post". Du kannst davon ausgehen, dass es beim Buschfunk nicht bei dem bleibt, was Du gestreut hast. Und Du kannst auch davon ausgehen, dass Hinzugedichtetes mit Deinem Namen verbunden wird. Schlimmstenfalls mit dem Ergebnis, dass der Mitarbeiter dann einen Stempel aufgedrückt bekommt, der weit über das hinausgeht, was er letztendlich zu verantworten hat. Und einen solchen Stempel muss man erst einmal loswerden. Das kann Dir dann sehr schnell wieder vor die Füße fliegen. Wenn das Dein Antritt ist, dann wünsche ich Dir schon jetzt viel Erfolg für die nächste BR-Wahl.

Außerdem hat es nichts damit zu tun, ein Vergehen zu ignorieren, wenn man sich eben nicht zu solch dämlichen Aktionen hinreißen lässt. Der Betriebsrat diskutiert ja bereits die ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, außerdem hat der Arbeitgeber bereits in Form einer Abmahnung reagiert - und der wird das sicherlich anhand von Fakten eruiert haben, die weder dem BR noch der Belegschaft vorliegen.

Das sind die Rechtsmittel, die den beide Gremien zur Verfügung stehen und die auch ausgereizt wurden. Eben ganz im Sinne eines Rechtsstaats. Und auf die Einhaltung geltenden Rechts zu achten, ist eben auch das, was ein Betriebsrat zu tun hat. Von zusätzlichem Teeren und Federn ist jedoch in keinem Gesetz die Rede. ;-)

@takkus ... eine Antwort mit dem Satz "Wo kommst Du denn her" zu beginnen, hat nichts mit dem Inhalt zu tun, soviel zum Thema, "blöd anmachen".

Nicht die Parklücke zu treffen gleichzusetzen mit vorsätzlichem Arbeitszeitbetrug, tu ich mich auch schwer.

Dieschi's Kommentar, man müßte nicht aktiv werden und es sei nicht die Aufgabe des BR, klar muss ich den MA ansprechen, er hat seinen Geldgeber betrogen, ein absolutes nein.

Was macht der AN mit der Abmahnung? Interessiert ihn null, da keine Konsequenz dahinter steht.

Wie schadet er dem Unternehmen anderen? Ernsthaft? Wenn der AG feststellt, dass der BR betrügt und das mit Absicht, geht doch sämtliches Vertrauen flöten und er wird sich überlegen, ob freie Stellen besetzt werden.

Wenn Mitarbeiter von solch Betrug erfahren, sind seine Tage als BR gezäht und das zu recht.

@Junge

Das Problem besteht doch schon dabei, wie man die arglistige Täuschung nachweisen will. "Wenn die Vorwürfe stimmen" ... und wie willst Du (oder jeder andere) das jemals feststellen?

Vielleicht hat der Kollege etwas versehentlich falsch aufgeschrieben? Du bist kein Richter, der beurteilen muss, wem er mehr Glauben schenkt. Also lass es am Besten auch.

Ja ja, und wahrscheinlich ist die nächste Stufe dass ich ein Nazi bin... "Wenn der AG feststellt, dass der BR betrügt und das mit Absicht, geht doch sämtliches Vertrauen flöten und er wird sich überlegen, ob freie Stellen besetzt werden."-> das halte ich aber für sehr weit aus der Luft gegriffen. "Wenn Mitarbeiter von solch Betrug erfahren, sind seine Tage als BR gezählt und das zu recht."-> wie muss ich mir das vorstellen?

@Junge "Dieschi's Kommentar, man müßte nicht aktiv werden und es sei nicht die Aufgabe des BR......." Damit hat Dieschi den Nagel auf den Kopf getroffen. Auf welche Grundlage berufst du dich denn wenn du oder ihr als BR hier initiativ eingreifen wollt?

....." klar muss ich den MA ansprechen," Das ist einzigst und alleine Aufgabe des AG. Uns bekommt 1 oder mehrere AN im Betrieb eine Abmahnung wegen Arbeitszeitbetrug, dann bekommen sie diese als AN im Betrieb und nicht als BRM. Das dieser MA auch BRM ist ist dabei Zweitrangig. Ob diesem dann die Abmahnung völlig wurscht ist oder nicht, wisst ihr spätestens dann wenn ihr mal eine Anhörung zu einer geplanten Kündigung auf dem Tisch liegen habt. So lange bleibt das erst einmal eine individualrechtliche Sache.

Es gibt Defizite, für die gibt es nichtmal Lehrgänge...

"Dieschi's Kommentar ..... sei nicht die Aufgabe des BR, klar muss ich den MA ansprechen, er hat seinen Geldgeber betrogen, ein absolutes nein."

Im Sinne des BetrVG ist es nicht die Aufgabe des BR sich hier als Richter oder Henker zu betätigen, das ist Sache des AG sowie auch der BR bei Abmahnungen an sich generell außen vor steht. Natürlich muss man mit dem BRM über sein Verhalten sprechen, das steht ja gar nicht zur Debatte, der BR ist aber was die "Maßnahmen" angeht NICHT IM BOOT! Das kannst Du Dir wünschen soviel Du willst, da der BR aber kein Wunschkonzert ist ...

"Was macht der AN mit der Abmahnung? Interessiert ihn null, da keine Konsequenz dahinter steht."

Das ist ärgerlich, ändert aber nichts daran das der BR nicht mitzureden hat!

"Wenn der AG feststellt, dass der BR betrügt und das mit Absicht, geht doch sämtliches Vertrauen flöten und er wird sich überlegen, ob freie Stellen besetzt werden."

Das der BR betrügt? Sperrst Du jetzt das komplette Gremium in den Sünderturm?

Ein BRM, der auch normaler AN ist, hat betrogen -> . <-

Was hat ein Vergehen eines einzelnen AN mit dem Vertrauen des AG in die Belegschaft oder möglichen neuen MA zu tun? Du fantasierst Dir hier eine Problemstellung herbei die es, ganz sicher, nicht gibt.

"Wenn Mitarbeiter von solch Betrug erfahren, sind seine Tage als BR gezäht und das zu recht."

Ist das der wirkliche Grund weshalb Du hier so dick aufträgst ohne gegen diesen BRM etwas in der Hand zu haben? Wenn es so nicht raus kommt dann erzähle ich das per "stille Post" und mobbe so das unliebsame, betrügerische BRM aus dem Gremium?

Ganz ehrlich. Wenn die Mitarbeiter von dem Arbeitszeitbetrug erfahren und raus kommt auf welchem Weg dies geschah, verabschiede Dich am besten dann auch schon mal vom BR. Denn bei dem Thema "Mobbing" sind Deine anderen BR-Kollegen 100% mit im Boot und Du als Beschuldigter NICHT! ..

"Was macht der AN mit der Abmahnung? Interessiert ihn null, da keine Konsequenz dahinter steht."

Also die Konsequenz dahinter sollte klar sein ... macht der AN das nochmal, fliegt er. Und da dürfte ihm das BR-Mandat mEn auch nicht bei helfen.

Die Bewertungsgrundlage ist im Übrigen das Geschriebene vom TE und da steht recht deutlich, dass der Mitarbeiter arglistig getäuscht hat. Auf dieser Grundlage basiert meine Meinung. In anderen Threads, kommt es leider auch vor, dass Dinge hinzugedichtet werden, nein die Bewertung muss auf den Informationen beruhen, die da sind und das ist relativ eindeutig.

Ich mobbe niemanden raus, ich erzähle nur die Wahrheit. Wir sollten es dabei belassen, ist eben meine Meinung.

takkus ... Was soll nun der Satz mit Nazi? Kann man nicht normal diskutieren? Die Frage in die Runde, dass ist nun nicht "blöd anmachen"?

Falls der Arbeitgeber Beweise hätte, dass es sich um eine arglistige Täuschung handelt, würde er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht das milde Mittel der Abmahnung wählen sondern fristlos kündigen. Das darf er auch bei BRM. Wie sich der BR dann zu der Anhörung stellt, ist seine Entscheidung.

"Die Bewertungsgrundlage ist im Übrigen das Geschriebene vom TE und da steht recht deutlich, dass der Mitarbeiter arglistig getäuscht hat. Auf dieser Grundlage basiert meine Meinung. In anderen Threads, kommt es leider auch vor, dass Dinge hinzugedichtet werden, nein die Bewertung muss auf den Informationen beruhen, die da sind und das ist relativ eindeutig."

Also, schauen wir doch nochmal in die Eingangsfrage:

Überschrift: "BR Mitglieder bekommt Abmahnung wegen Täuschung".-> so wie es aussieht hat der ArbGeb ja schon reagiert- nämlich mit einer Abmahnung. Disziplinartechnisch ist dies also seitens des ArbGeb geklärt und geahndet worden.

"Ist es die Pflicht des BR den Kollegen aus dem BR zu entlassen?"-> nein, kann der BR auch nicht.

"Der Kollege hat seine Arbeitszeiten arglistig falsch aufgeschrieben."-> hat der ArbGeb registriert und drauf reagiert.

"Und wir sehen ihn als schlechtes Vorbild für alles anderen."-> ich bin der Überzeugung, das auch Nichtbetriebsratsmitglieder Verfehlungen begehen. Will der BR diese dann aus dem Unternehme haben, weil sie nicht solche Lämmchen wie andere Mitarbeitende sind?

Mit der Ahndung des ArbZ- Betruges durch eine Abmahnung ist die Sache beendet. Und nun willst Du, @Junge, die/ den Delinquentin/ -en im Unternehme an den Pranger stellen? In den vergangenen 26 Chats ist Dir doch klar aufgezeigt worden, dass auch diese ArbN einen Persönlichkeit sind und durch das Betriebsverfassungsgesetz nicht als Outlaws behandelt werden dürfen. Das Individuum hat seine Strafe bekommen und beim nächsten Mal wird der ArbGeb das AV vermutlich verhaltensbedingt beenden wollen. Wenn es aber Dein Antrieb als Betriebsrat sein sollte andere Kolleginnen und Kollegen in der Belegschaft durch den Kakao ziehen zu wollen, dann bin ich für eine Änderung des BetrVG, um Kolleginnen und Kollegen bei solchen Attacken auf seine Kolleginnen und Kollegen wirklich aus dem BR entlassen zu können.

Leider wurden hier gestellte Fragen an @Junge vom 11.01.2023 um 10:35 Uhr und 12:25 Uhr nicht beantwortet und können u.U. auch nicht sinnvoll unterfüttert werden.

So- an der Stelle bin ich jetzt raus. Ich habe keine Lust mit anscheinend selbst justierenden Personen meine Lebenszeit zu vergeuden. Ich hoffe nur, das der Fragesteller und seine BR- Mitglieder jeden im Betrieb nach Recht und Billigkeit behandeln, persönliche Rechte der Kolleginnen und Kollegen wahren, gemeinsam mit dem ArbGeb die Mitarbeitenden vor Angriffen auf Körper und Seele im Betrieb schützen und in den BR- Entscheidungen rational denken.

@takkus Wir hier im Forum sind zwar nicht immer einer Meinung, aber schaut man sich die Kommis alle an, waren wir nie alle so nah bei einander. Wenn @Junge auch so vehement bei seinem Vorhaben fest krallt, verstehe ich den Sinn seines erstellten Thread´s nicht.

Was mir bisher fehlt, ist das Wort "Verhältnismäßigkeit".

Wenn ich z.B. die Fahrzeit für eine Dienstreise aufschreibe, unterschlage dabei aber dass ich mir unterwegs beim Bäcker ein Brötchen geholt habe, dann kann man mir das bei enger Auslegung genau so als arglistige Täuschung auslegen als wenn ich mir jeden Tag eine Arbeitsstunde erschleiche.

Über welche Zeiten wir im welchen Umfang sprechen, steht allerdings nicht im Ausgangspost, den @Junge als Maßstab nimmt.

Wenn er da keinen Unterschied macht, und sich unbedingt selbst ins Abseits schießen möchte, dann kann er natürlich in die Belegschaft streuen was er möchte.

Aber ich wiederhole mich gern: Der AG hat von seinen Rechtsmitteln Gebrauch gemacht und eine Abmahnung ausgesprochen. Er wird eine Beurteilung über die Verhältnismäßigkeit vorgenommen haben anhand von Informationen, die wir eben nicht haben. Sollte die arglistige Täuschung massiv ausfallen, liegt u.U. sogar ein ausreichender Grund für eine fristlose Kündigung vor. Wenn man will, kann man sich auf der Basis seinen Teil zur Tragweite der Verfehlung denken.

Und auch der BR diskutiert die Sache bereits und wird seine Schlüsse daraus ziehen.

Im Grunde sehe ich das ähnlich wie im Straf- oder Zivilrecht. Es gibt Rechtsmittel die eine i.d.R. gerechte Reaktion hervorrufen. Alles was darüber hinausgeht ist Selbstjustiz, und die ist nur selten verhältnismäßig, sonder eher emotionsgesteuert und wenig rational.

"Die Bewertungsgrundlage ist im Übrigen das Geschriebene vom TE und da steht recht deutlich, dass der Mitarbeiter arglistig getäuscht hat. Auf dieser Grundlage basiert meine Meinung. In anderen Threads, kommt es leider auch vor, dass Dinge hinzugedichtet werden, nein die Bewertung muss auf den Informationen beruhen, die da sind und das ist relativ eindeutig."

Das sehe ich anders ... weil das mMn überhaupt nicht vergleichbar ist. Natürlich ist es richtig, das man keine Infos dazu dichten sollte, die nicht da sind. Aber darauf hinzuweisen, das eine solche "Bewertung" letztlich rechtlich nur ein Gericht treffen kann, ist mMn völlig in Ordnung.