Was tun wenn BR wissentlich Verstöße gegen Arbeitsrecht toleriert?

Außer "es den zuständigen Behörden" zu melden, würde mir da nicht viel einfallen. Also nachdem Du es mit dem BR versucht hast ....

Wenn ein oder zwei Beschäftigte in der Gewerkschaft sind oder eine Rechtsschutzversicherung haben müssen die ermuntert werden gegen den AG zu klagen. Das ist am ehesten der Weg der Erfolg verspricht.

Wenn es ein Gesetzesverstoß ist (z.B. bestätigt durch eine(n) von Dir genommenen RA), dann kannst Du versuchen den BR nach § 23 BetrVG absetzen zu lassen. Dazu brauchst Du aber 1/4 der Belegschaft oder eine Gewerkschaft hinter Dir. Vielleicht reicht das Gutachten des individuellen RA ja auch, den BR "zu wecken".

Alles klar dann war ich gedanklich schon auf dem richtigen Weg. Bin beim Bochumer Bund und dem DBfK dabei und hab §23 schon gecheckt, hatte noch einen Kommentar zu Hause rumliegen. Danke :-).

ob der §23 wirklich zieht. Erst einmal sind es ja wohl Verstöße des AG gegen das Gesetz. Da muss schon etwas mehr gegen den BR vorliegen, wie das was hier geschrieben steht

"Da muss schon etwas mehr gegen den BR vorliegen, wie das was hier geschrieben steht"

Wieso? Wenn der BR informiert wird und dann nicht handelt ... wieso sollte der §23 BetrVG dann nicht ziehen?

die Einhaltung der Gesetze (z.B. ArbzG) ist nicht die Aufgabe des BR sondern die des AGs. Der BR hat seine Rechte und Pflichten nach dem BetrVG einzuhalten. Nachdem was ich oben lese, hat zunächst mal der AG das Gesetz nicht eingehalten. Jetzt könnte der BR vielleicht § 80 Abs. 1 Ziff. 1 BetrVG nicht beachtet haben. Aber das wissen wir nicht. Ist er seine Überwachungsaufgaben nicht nachgekommen? Das lese ich da nicht raus. Der BR schaltet die Behörden nicht ein. Ja, das kann man daraus folgern, aber noch nicht mehr. Muss der BR die Behörden einschalten? Nach dem BetrVG so erst einmal nicht. Aus § 80 Abs. 1 Ziff. 2 BetrVG könnte man folgern, dass der BR auf den AG zugehen sollte. Hat er das? Wir wissen es nicht.

Daher muss m.E. noch etwas dazu kommen, dass man eine Handlungspflicht Richtung der Behörden annehmen müsste. Der BR ist nicht Hilfsorgan der Arbeitsschutzbehörden. HandlungsPFLICHTEN bedürfen mehr. Das sehe ich hier noch nicht

Sorry, aber Dein ganzer Gedankengang macht mMn so überhaupt gar keinen Sinn.

1.) Richtig, ob der BR schon etwas getan hat, wissen wir nicht. Ist angesichts von "der TE soll mit dem BR reden und dieser dann etwas tun" auch erst einmal irrelevant".

2.) der BR muss handeln, wenn ihm entsprechende Verstöße gemeldet werden. Das er "zum Amt rennen muss" steht nirgends ... es geht um ein §23 Verfahren, wenn er GAR NICHTS macht. Also zum AG gehen und das ansprechen MUSS er ... da sind wir uns hoffentlich einig.

Ich würde mich da paula anschließen, da § 23 BetrVG hier nicht zielführend sind gegenüber dem AG. Wenn überhaupt würde ich hier als BR die §§ 119 und 121 BetrVG in Betracht ziehen wenn der AG nicht in die Pötte kommt. Das aber nur wenn ich als BR mit dem AG über die Sache als Ganzes gesprochen habe.

"da § 23 BetrVG hier nicht zielführend sind gegenüber dem AG."

der §23 soll ja den BR treffen und nicht den AG.

Schmunzel. OK:

celestro was habe ich denn geschrieben? Tatsächlich gelesen?

"Ist er seine Überwachungsaufgaben nicht nachgekommen? Das lese ich da nicht raus." weil wir es nicht wissen. Dazu steht in der Frage rein gar nichts. Also habe ich daraus keinen Ansatzpunkt für ein 23-Verfahren. Wenn er gar nichts getan hat, dann könnte das ggf. zu einem Verfahren führen. Aber dafür brauchen wir ein nachhaltiges pflichtwidriges Verhalten. Dazu lese ich wiederum nichts

"Aus § 80 Abs. 1 Ziff. 2 BetrVG könnte man folgern, dass der BR auf den AG zugehen sollte. Hat er das? Wir wissen es nicht." Tja wenn man das nicht weiß, dann ist es mal wieder etwas früh von einem Verfahren nach 23 zu sprechen

und dann bin ich bei meinem ersten Post "Da muss schon etwas mehr gegen den BR vorliegen, wie das was hier geschrieben steht"

Daher: nachdem was Pflegefall1971 geschrieben hat ist es einfach zu früh um von einem Verfahren nach § 23 BetrVG zu sprechen.... nicht mehr und nicht weniger

"was habe ich denn geschrieben? Tatsächlich gelesen?"

Ja ... Du bist auf meine Frage nur überhaupt nicht eingegangen, bzw. bist nochmal 3 Schritte zurück:

"Wieso? Wenn der BR informiert wird und dann nicht handelt ... wieso sollte der §23 BetrVG dann nicht ziehen?"

völlig egal, was der BR bisher weiß / gemacht hat (das er völlig ahnungslos ist, kann ich mir nicht vorstellen ... aber selbst wenn, wäre das ein grober Verstoß gegen die "Überwachungs"pflichten und würde somit schon alleine ggf. schon für ein Verfahren nach §23 reichen).

Und es ist auch absolut nicht "zu früh", um über ein Verfahren zu reden. Das kann man jederzeit tun. Angesichts der "Fakten" die wir kennen, wäre es unsinnig über den Ausgang eines solchen Verfahrens zu spekulieren. Das ist aber etwas völlig anderes.

Es ist sehr sehr spannend, das hier zu verfolgen, nochmal vielen Dank dafür, das ist genau das was ich haben wollte.

Update: Es gab bereits den Fall dass ein Kollege wegen dieser Verstöße sich beim BR gemeldet hat, dieser aber komplett untätig blieb und Ende vom Lied war ein Gerichtsverfahren was der AG (natürlich) verloren hat und die Falschberechnung nachzahlen musste. Auch das wurde vom BR nicht als Anlass genommen, in diesem Punkt nachzuhaken oder das Thema überhaupt aufploppen zu lassen, denn es betrifft ja nicht nur einen Kollegen. Das widerspricht m.E. der existenzgewährenden Grundlage der BR-Arbeit. Natürlich begeht der AG den Verstoß und muss zur Rechenschaft gezogen werden. Der BR ist aber dafür da, solche Dinge wenn sie ihm bekannt werden zu verfolgen und betroffene Kollegen auch entsprechend zu beraten. Plus das in die Kommunikation mit dem AG einzubringen. Die einzelnen Gesetzeslagen sind dazu dann auf jeden Fall juristisch relevante Details, aber ich halte mich sehr gern an das was ich im ersten Semester zum Thema grundsätzliches Rechtsverständnis gelernt habe:

Jedes Gesetz muss so angewendet werden dass es dem Grund aus dem diese Regelung entstanden ist entspricht.

Und der BR hat ja nicht umsonst die Möglichkeit für Schulungen und Seminare (ich selber hatte BVR I-III) um eben Kollegen zu helfen, die sich selbst nicht auskennen und zu helfen wissen. Und ein derartig eklatanter Verstoß muss aus meier sicht eine Reaktion haben, denn wir reden hier von einer grundsätzlichen Missachtung der seit 2000 durch den EuGH geregelten und bestätigten Definition und Vergütung von Bereitschaftsdiensten.

Was ist das schön dass es so eine Forum gibt.... :-),

VG Pflegefall

Pflegefall ich glaube Du klopfst an die falsche Haustür! Zuwenig bezahlter Lohn ist halt Individualrecht der BR sollte zwar sowas kommunizieren aber kann weder was vom AG verlangen oder gerichtlich durchsetzen. Es waren letztes Jahr Wahlen und jeder AN hätte sich aufstellen und es besser machen können. Für einen Richter sind Betriebsräte eh Laien und es muss schon viel passieren, dass ein BR abgesetzt wird. Als AN kann ich natürlich deutlich meine Meinung in Betriebsversammlungen und Sprechstunden äußern und den BR auffordern seine Arbeit zu machen.

@celestro Deine Frage ist nicht relevant, wenn der Sachverhalt nicht klar ist. Und nach dem letzten Beitrag von Pflegefall1971 zweifle ich noch mehr daran, dass er uns bekannt ist

@paula Du hast recht, vielleicht war ich in der Gesamtheit etwas unklar. Es geht nicht primär um die Vergütung, sondern darum, dass Bereitschaftszeiten nicht als AZ berechnet werden und so durch die Bereitschaft Minusstunden entstehen, die zusätzlich nachgearbeitet werden müssen. Da das für alle Nachtdienste gilt, ist das ein Problem, da wir nun mal stationär 24-7 arbeiten. Da wie bereits gesagt der EuGH schon 2000 geregelt hat dass Bereitschaftszeiten grundsätzlich als AZ zu werten sind und nur die Rufbereitschaft davon ausgenommen ist (was ja heißen würde man kann zu Hause sein und muss eben im Zweifel auf Abruf kommen), gibt es hier ein Problem, was ich nicht als individualrechtlich zu regeln einstufe und bei dem ich davon ausgehe, dass der BR sich damit durchaus auseinandersetzen sollte.

"Deine Frage ist nicht relevant, wenn der Sachverhalt nicht klar ist."

Falsch ... die Frage lässt sich ja generell beantworten ... auch ohne den Sachverhalt völlig klar vor sich zu haben.

Ich denke bei unklaren Sachverhalte richtet sich das auch danach was für ein Wochentag ist. Celestro aus einem anderem unklaren Sachverhalt der letzten Tage. "Ich halte Beides für völlig irrelevant." Celestro heute. Falsch ... die Frage lässt sich ja generell beantworten ... auch ohne den Sachverhalt völlig klar vor sich zu haben.

Hach ja, die Welt ist bunt ;-)

@Dummerhund

Merkst Du überhaupt, was Du da schreibst? Beide Male weise ich darauf hin, das etwas irrelevant ist. Und in beiden Fällen ist alles notwendige vorhanden, um die Fragen zu beantworten.

In dem einen Fall kann man auf das Posting des TE antworten, ohne die zusätzlichen Infos zu haben ... im anderen Fall könnte man mir meine Frage beantworten, weil alle notwendigen Informationen durch mich vorgegeben werden.

Du siehst also einen Widerspruch, wo überhaupt keiner ist.

Du wirst die Sache schon rocken. :-)

@ Pflegefall1971 Ich denke die entscheidende Antwort hat moreno gegeben. Denn hier sind 2 Punkte. Die fehlenden Zeiten und dessen Anrechnung/Vergütung muss jeder AN selber einklagen. Was man dem BR ankreiden kann ist das er seine Mitbestimmung bei den Schicht-/Dienstplänen wohl offensichtlich nicht einfordert oder wahr nimmt Und das er den AG auf die Vergütungspflicht hinweist. Stellt sich noch die Frage an die Info an die MA....muss ein BR dies tun? Da dies nach deiner Beschreibung schon seit längerem so ist, stelle ich mir die Frage warum noch kein MA dies mal offen auf einer Betriebsversammlung so angesprochen hat. Im großen und ganzen sehe ich keine Grundlage für einen 23iger.

@celestro "Falsch ... die Frage lässt sich ja generell beantworten ... auch ohne den Sachverhalt völlig klar vor sich zu haben." Das siehst Du welchen unterschiedliche Sicht wir haben. Ich möchte hier Kollegen gerne zu ihren Problemen zielführende Hinweise geben. Dafür bedarf es, dass man den Sachverhalt kennt. Das ist häufig das schwierigste und anstrengendste. Wenn ich generelle Fragen diskutieren will, dann vielleicht in einem entsprechenden Thread dazu oder beim Abendessen bei einem guten Glas Wein mit einer Kollegin oder einem Kollegen

Ansonsten diskutieren wir uns hier nämlich an halbgaren Sachverhalten einen Wolf und das ärgerlichste ist dann noch, wenn dann hier die Emotionen hochkommen, wenn jeder was anderes versteht oder hinein interpretiert. Oft genug hier schon gesehen. Macht mir persönlich keinen Spaß

@paula Sehe ich genau so. Oftmals kommen dann im Laufe des Nachfragens Details an Licht die einem TE erst gar nicht so relevant erscheinen, die aber dann doch entscheidend sein können.