Anhörung zur geplanten Kündigung

Aus meiner Sicht und der des Gesetzgebers (aber das wird hier immer wieder anders gesehen) ist das Anhörungsschreiben des AG NUR für den BR bestimmt.

Demnach: Nein, Ihr könnt, solltet und dürftet dieses Schreiben nicht dem Anwalt geben!

Ich habe das über 25 Jahre gemacht - Probleme gab es nie.

Ich habe eine andere Sichtweise in dieser Frage.

Wie sollte der Anwalt denn ohne das Anhörungsschreiben feststellen können ob die Anhörung ordnungsgemäß oder fehlerhaft war? Also sollte man dem Anwalt doch dieses Schreiben zukommen lassen. Denn wenn die Anhörung fehlerhaft war, ist die dann folgende Kündigung unwirksam!

Dem Anwalt nein, wenn das Gericht dies anfordert dann ja

Da es sich um ein Urteilsverfahren handelt und nicht um ein Beschlussverfahren, wird das Gericht hier sicherlich nichts beim Betriebsrat anfordern.

Ganz klar: Der BR "muss" es nicht aushändigen.

Nach allem was ich weiß und auch eine anwaltliche Beratung bei uns mal ergeben hat, "kann" und "darf" er es allerdings dem betroffenen AN bzw. seinem Prozessvertreter aushändigen.

'Unter der Hand' sehe ich es wie gironimo. Ansonsten, wenn alles hoch offiziell laufen soll, mach's nicht. Ist auch gar nicht nötig, der Anwalt muss sich doch nur aufbauen und sagen, 'Ich bezweifle die Korrektheit der Anhörung bei Nichtwissen.', und er kriegt was er will.

Wer sich nicht traut, eine Kopie des Anhörungsschreibens auszuhändigen, der kann zu folgendem Kunstgriff greifen: Vollzitat des Anhörungsschreibens in der Erwiderung.

da es sich um ein Urteilsverfahren handelt greifen die normalen Grundsätze dieses Verfahrens.

Das bedeutet: der RA des AN braucht sie nicht. Denn er kann es sich ganz ganz einfach machen. Er schreibt, dass er die ordnungsgemäße Anhörung des BR mit Nichtwissen bestreitet. Der AG muss dann den Beweis führen, dass er richtig angehört hat und er legt dann die Anhörung vor.

So einfach ist das Geschäft. Wenn man als AN dann zweifelt, dass der AG das richtige Dokument vorgelegt hat, geht man mit dem vom AG übermittelten Dokument zum BR und fragt.

Aus meiner Praxis heraus, stellt diese Frage an den BR nur ein unerfahrener RA. Man sollte sich fragen, ob man da gut aufgehoben ist.

Zitat (paula): "Aus meiner Praxis heraus, stellt diese Frage an den BR nur ein unerfahrener RA. Man sollte sich fragen, ob man da gut aufgehoben ist."

Zitat (Widerstand): "... und will nun Kündigungsschutzklage einreichen. Dazu möchte sein Rechtsanwalt von uns auch die Anhörung bekommen."

Das hat muss nichts mit Unerfahrenheit zu tun haben, sondern kann auch mit einer verantwortungsvollen Beratung des Mandanten zusammenhängen. Nur so kann der Anwalt bereits vor Klageeinreichung eine Abschätzung geben, ob das Verfahren Aussicht auf Erfolg hat.

@ Pjöööng

"Nur so kann der Anwalt bereits vor Klageeinreichung eine Abschätzung geben, ob das Verfahren Aussicht auf Erfolg hat."

Einspruch! Das kommt schonmal nicht hin, weil es für die Anhörung des BR keinerlei Formvorschriften gibt. Der AG hätte BR ja auch nur mündlich anhören können.

Um die Aussicht bzgl. eines Kü´schutzverfahrens einschätzen zu können, benötigt der Anwalt nur den schriftlichen Widerspruch des BR, so ein solcher geschrieben wurde. Aus genau diesem Grund muss der Widerspruch 1. schriftlich verfasst und 2. vom AG der Kündigung beigefügt werden.

Zitat (Hoppel): "Einspruch! Das kommt schonmal nicht hin, weil es für die Anhörung des BR keinerlei Formvorschriften gibt. Der AG hätte BR ja auch nur mündlich anhören können. "

Hätte, hätte Fahrradkette! Nach der Sachverhaltsschilderung ist hier doch wohl schriftlich angehört worden. Was soll dann der Einwurf dass der Arbeitgeber auch mündlich hätte anhören können? Solche Beiträge bin ich eher von Snooker gewohnt. :-(

Zitat (Hoppel): "Um die Aussicht bzgl. eines Kü´schutzverfahrens einschätzen zu können, benötigt der Anwalt nur den schriftlichen Widerspruch des BR, so ein solcher geschrieben wurde. "

Da bin ich aber komplett anderer Meinung. Der Widerspruch des BR ist in vielen Fällen nicht einmal das Papier wert auf dem er geschrieben wurde, geschweige denn dass man aus ihm die Chancen einer Kündigungsschutzklage ableiten könnte.

Falls die Kündigung z.B. nicht offensichtlich sozial ungerechtfertigt ist, dann ist häufig die einzige Möglichkeit, die Anhörung des Betriebsrates auf Fehler zu überprüfen und das kann man nunmal nur an Hand der Anhörung und weniger an Hand der Erwiderung des BR. Der Arbeitgeber kann hier Fehler machen die die Kündigung unwirksam machen, nicht der BR. Die Anhörung wird der Arbeitgeber aus Beweisgründen in der Regel schriftlich machen. Falls die Antwort auf die Anfrage des Anwaltes ist "Hammer nett, hat der Arbeitgeber mündlich gemacht!", dann weiß er auch, dass die Chancen einer Klage gut sind, weil der Arbeitgeber die Korrektheit der Anhörung nur schwerlich beweisen kann.

Oder falls Du Dich an den Fraport-Fall erinnerst (Fraport Mitarbeiter die gestohlen haben und die Kündigung war letztlich unwirksam, weil der Arbeitgeber falsche Tatdaten in der Anhörung des BR stehen hatte), da halte ich es für zumindest zweifelhaft, dass der BR die falschen Daten in seiner Erwiderung wiederholt hat. An Hand der Stellungnahme des BR hätte der Anwaltdann nicht erkennen können, dass er die Kündigung erfolgreich angreifen kann.

Solche Beiträge bin ich eher von Snooker gewohnt. :-(

Hmm Grummel (Augezwinkern)

Ich lese die ganze Zeit zwar still mit, aber irgendwas scheint mir wohl entgangen zu sein: @Wiederstand schreibt doch:

Moin zusammen. Unser Gremium hat die Anhörung zu einer geplanten Entlasssung bekommen. Wir haben fristgerecht den Eiderspruch an den AG geschickt. Diesen hat der Kollege auch zusammen mit der Kündigung bekommen und will nun Kündigungsschutzklage einreichen.

Ich verstehe daraus das der gekündigte an den BR mit der Kündgung erhalten hat. Wenn dem tatsächlich so ist, was will der RA dann noch ?

Zitat (Snooker): "Ich verstehe daraus das der gekündigte an den BR mit der Kündgung erhalten hat."

Das hast Du falsch verstanden!

Der gekündigte AN hat nicht den Betriebsrat mit der Kündigung erhalten! Nicht einmal ein einzelnes Betriebsratsmitglied hat er erhalten.

Danke auch....8zungerausstreck) ich meinte ja auch nicht den BR sondern den Wiederspruch des BR. (Bin wohl gweblendet weil ich hier unmittelbar neben einen stationären Blitzer parke. Nu weiß ich warum NRW so viel Kohle hat).

. . . man kann sich durchaus korrekt verhalten. Aber: wenn der Anwalt erst bei der Verhandlung behauptet, dass der BR nicht ordnungsgemäß angehört wurde, um auf diesem Wege zu dem Anhörungsschreiben zu kommen - das bedeutet einen neuen Termin, Zeitverzögerung und Nervenkrieg für den Betroffenen. Da wir unsere Aufgabe in der Interessenvertretung der MA sehen, geben wir die Anhörungsunterlagen und Widersprüche auf Verlangen stets in Kopie heraus, hatten auch noch nie Probleme damit und ersparen dem MA, dessen Interessen wir vertreten sollen, unnütze Zeitverzögerung. Man muss sich nur mal in dessen Lage versetzen . . .

Da merkt man wieder wie wenig Ahnung Betriebsräte vom Verfahren vor dem Arbeitsgericht haben. Das bestreiten mit Nichtwissen erfolgt in der Klage. Der AG muss darauf direkt reagieren und mit seinem Schriftsatz Beweis antreten. Sonst ist sein Sachvortrag ggf verspätet

. . . Detailfragen über Arbeitsgerichtsprozesse gehören nicht unbedingt zum Grundwissen eines BR. Dafür haben wir den von uns beauftragten Rechtsanwalt. Aber die Erfahrung aus einigen (gewonnenen) Prozessen hat gezeigt, dass es alle möglichen Arten der Verzögerungstaktik gibt. Und der eine Prozess, der ohne Ergebnis verlief - da hat die Verzögerungstaktik des Arbeitgeberanwalts hervorragend funktioniert - das Verfahren wurde eingestellt, weil die betroffene Kollegin von sich aus aufgegeben hatte . . .

@ Pjöööng

"Hätte, hätte Fahrradkette! "

Nix da ... :-)))

Ich habe Deine Antwort

"Das hat muss nichts mit Unerfahrenheit zu tun haben, sondern kann auch mit einer verantwortungsvollen Beratung des Mandanten zusammenhängen. Nur so kann der Anwalt bereits vor Klageeinreichung eine Abschätzung geben, ob das Verfahren Aussicht auf Erfolg hat."

schlichtweguneinfach als allgemeine Aussage gewertet, wie sie m.E. ja wohl auch gemeint war.

Außerdem kann man @paulas Aussagen nur ganz dick unterstreichen, wie diese BAG Entscheidung eindrucksvoll belegt: BAG 23.06.2005 - 2 AZR 193/04

Dem AN oder dessen Anwalt das Anhörungsschreiben zur Verfügung zu stellen, kann sich als ziemlich dicker Kardinalfehler erweisen!!! Es macht für mich da keinen Unterschied, von wem AN oder Anwalt das Anhörungsschreiben erhalten hat.

"Der Widerspruch des BR ist in vielen Fällen nicht einmal das Papier wert auf dem er geschrieben wurde, geschweige denn dass man aus ihm die Chancen einer Kündigungsschutzklage ableiten könnte."

Sorry, aber ein AN wird nicht oder nur selten beurteilen können, welchen Wert der Widerspruch tatsächlich hat. Aber wenn ein gekündigter AN noch nicht einmal weiß, dass ein solcher geschrieben wurde, ergibt sich so manch einer in sein Schicksal.

Beide Argumente finden sich eindrucksvoll in dieser Entscheidung wieder: LAG Köln · Urteil vom 19. Oktober 2000 · Az. 10 Sa 342/00

Gut gemeint ist halt nicht gut gemacht.

Hoppel,

selbst wenn man meine Anmerkung "Nur so kann der Anwalt bereits vor Klageeinreichung eine Abschätzung geben, ob das Verfahren Aussicht auf Erfolg hat." als allgemeine Aussage wertet ist die Antwort "Einspruch! Das kommt schonmal nicht hin, weil es für die Anhörung des BR keinerlei Formvorschriften gibt. Der AG hätte BR ja auch nur mündlich anhören können." ziemlich unsinnig. "Nur so", also die Bitte um Übermittlung der Anhörung" wird im Falle der mündlichen Anhörung den Anwalt in Kenntnis versetzen, dass nur mündlich angehört wurde und ermöglicht ihm damit, in seine Überlegungen einfließen zu lassen, dass es dem Arbeitgeber schwerfallen könnte, die vollständige Unterrichtung des BR nachzuweisen.

Zitat (Hoppel): "Außerdem kann man @paulas Aussagen nur ganz dick unterstreichen, wie diese BAG Entscheidung eindrucksvoll belegt: BAG 23.06.2005 - 2 AZR 193/04"

Das einzige was diese BAG-Entscheidung für mich eindrucksvoll belegt ist, dass auch die Beauftragung eines Anwaltes gehörig in die Hose gehen kann, wenn der sein Geschäft nicht versteht.

"Danach war es nicht ausreichend, dass der Kläger im gesamten Verfahren in den Tatsacheninstanzen bis kurz vor der letzten mündlichen Verhandlung vor dem Berufungsgericht lediglich pauschal die Betriebsratsanhörung mit Nichtwissen bestritten hat. Zwar hatte der Kläger in der Klageschrift auf das Bestehen eines Betriebsrats hingewiesen und damit grundsätzlich eine weitere Darlegungspflicht der Beklagten ausgelöst, zur Betriebsratsanhörung genauere Tatsachen vorzutragen. Dem ist die Beklagte jedoch nachgekommen und hat vorgetragen, sie habe den Betriebsrat schriftlich zur Kündigung angehört. Die Vorinstanzen haben das weitere Bestreiten einer "ordnungsgemäßen" Betriebsratsanhörung durch den Kläger ohne Rechtsfehler dahin ausgelegt, dass der Kläger die Tatsache, dass der Betriebsrat überhaupt angehört worden ist, nicht mehr bestritten hat. Er hätte sonst allenfalls behaupten können, bei dem ihm mit der Kündigung übersandten Anhörungsschreiben handele es sich um eine Fälschung. Ein irgendwie gearteter Sachvortrag in diese Richtung ist nicht erfolgt. Zum Inhalt der Betriebsratsanhörung hat die Beklagte zwar zunächst das Anhörungsschreiben im Prozess nicht vorgelegt, sondern lediglich auf es Bezug genommen. Damit genügte sie jedoch angesichts der besonderen Umstände der ihr obliegenden Darlegungslast. Hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer mit dem Kündigungsschreiben das an den Betriebsrat gerichtete Anhörungsschreiben übersandt, kann er im Prozess davon ausgehen, dass der Arbeitnehmer über den Inhalt dieses Anhörungsschreibens im Einzelnen informiert und aus eigener Wahrnehmung in der Lage ist, sich zu den Einzelheiten der Betriebsratsanhörung nach § 102 BetrVG zu erklären. Angesichts dieser genauen Kenntnis vom Inhalt der Betriebsratsanhörung ist die Erklärung des Arbeitnehmers über die "ordnungsgemäße Betriebsratsanhörung" mit Nichtwissen nach § 138 Abs. 4 ZPO unzulässig. "

Der Kardinalfehler den dieser Anwalt gemacht hat war, dass er, obwohl er das Anhörungsschreiben kannte, nicht substantiiert darauf eingegangen ist, sondern pauschal weiter mit "Nichtwissen" argumetiert hat. Worin liegt dann der Vorteil, mit "Nichtwissen" argumentieren zu können? Doch einzig und alleine darin, dass in diesem Falle die Gegenseite darlegungspflichtig ist. Sobald diese ihrer Darlegungspflicht nachgekommen ist, muss sich der Kläger dann aber argumentativ mit dem Inhalt der Anhörung auseinandersetzen, wenn er diese anzweifeln will. Der Unterschied ist doch einzig und alleine, wann der Kläger den Inhalt der Anhörung erfährt.

Lediglich in eher exotischen Fällen, wenn der Arbeitgeber dann überraschend einräumen muss, dass er vergessen hat, sich eine Kopie von der Anhörung anzufertigen, wäre es tatsächlich ein Vorteil für den Kläger den Inhalt der Anhörung nicht zu kennen.

Zitat (Hoppel): "Beide Argumente finden sich eindrucksvoll in dieser Entscheidung wieder: LAG Köln · Urteil vom 19. Oktober 2000 · Az. 10 Sa 342/00"

Jetzt bin ich aber völlig geplättet. Ich lese dort: "... denn es fehlt an einem ordnungsgemäßen Widerspruch des Betriebsrats im Sinne des § 102 Abs. 3 BetrVG." Also ist es doch eher genau einer jener Fälle in denen der "Widerspruch" des BR "nicht das Papier wert ist, auf dem er geschrieben wurde". Der Arbeitgeber hat dies dort ja auch erkannt und (wie das Berufungsgericht festgestellt hat) zu Recht darauf verzichtet, in eine Kopie dieses Schreibens für den Gekündigten zu inverstieren.

Und dass sich mangels Information über das Vorhandensein eine betriebsrätlichen Widrspruchs "sich so manch einer in sein Schicksal ergibt", mag ja sein, dass sich das "eindrucksvoll in der Entscheidung des LAG Köln" wiederfindet, dem kann ich mich nun wirklich nicht anschließen. Der Kläger hat es dort als Argument für eine verspätete Klagezulassung verwendet, aber das Gericht hat aus formalen Gründen gar nicht darüber entschieden, sondern an das AG zurückverwiesen. Falls der Fall aber nochmals in die Revision gehen sollte, ist meines Erachtens in dem Urteil klar erkennbar, dass der Kläger voraussichtlich keinen Stich mehr machen wird.

Außerdem ist hier in unserem Falle, wo es um den Wert des Widerspruches für die anwaltliche Beurteilung eventueller Erfolgsaussichten geht, der Fall wo ein AN gar nicht erst einen Anwalt aufsucht völlig unbeachtlich.

Es ist doch der Arbeitgeber der im Kündigungsfalle Fehler machen kann, also braucht der Kläger möglichst umfangreiche Kenntnisse über das, was der Arbeitgeber getan hat (bzw. was er beweisen kann, was er getan hat) um beurteilen zu können, ob eine Klage erfolgversprechend ist. Das Widerspruchschreiben des Betriebsrates ist da allenfalls von untergeordneter Bedeutung, um zum Einen um die Möglichkeit eine Prozessbeschäftigung durchzusetzen zu prüfen und zum anderen um dort Indizien für Fehler in der BR-Anhörung zu finden.

Ein Anwalt der seinen Mandanten vor Klageeinreichung fair beraten will, wird daher versuchen in die Anhörung des BR Einsicht nehmen zu können.

Einigen wir uns auf ein englisches "Agree to disagree" :-)

Oh. Schäuble/Varoufakis Wer ist wer?