BR Mitglied kündigt - Wen als Nachrücker

Ihr hättet damals schon losen müssen. Wen habt Ihr denn bisher eingeladen, wenn ein Ersatzmitglied geladen werden musste?

Also nachholen. Das Los entscheidet.

Wir hatten diesen Fall noch nie.

Muss diese Auslosung die ganze Belegschaft durchführen oder nur wir aktuellen BR-Mitglieder?

> Wir hatten diesen Fall noch nie.
Es war also noch niemals einer von den BR-Mitgliedern verhindert? Oder habt ihr einfach keinen Ersatz geladen?

> die ganze Belegschaft durchführen oder nur wir aktuellen BR-Mitglieder?
Ihr nehmt schnellstens die drei zusammen und lasst sie die Reihenfolge auslosen!

Es war noch nie ein mänliches Mitglied verhindert

Die 3 Nachrücker müssen alleine die Reihenfolge auslosen?

Es gibt keine Vorschrift, wie die Auslosung zu erfolgen hat. Es ist eben nur üblich, die Betroffenen selbst zur Glücksfee zu machen.

entschuldigung, aber die betroffenen selbst lösen lassen soll üblich sein? woher kommen immer diese weisheiten?
wenn der wahlvorstand das verpennt hat, solltet ihr das als top auf die tagesordnung setzen, die drei zu diesem top einladen und in deren Beisein losen, das ganze haltet ihr im protokoll fest
das noch nie ein ersatzmitglied geladen werden musste ist sehr unwahrscheinlich

Die Auslosung nach der Wahl ist nur für die gewählten BRM vom BetrVG vorgeschrieben.

Es wäre mir auch neu, dass es "üblich" ist, die Betroffenen zur "Glücksfee" zu machen. Ich würde davon auch abraten,

Es gibt kein vorgeschriebenes Verfahren für diesen Losentscheid, halte es aber für sinnvoll, wenn ihn der BR außerhalb einer BR-Sitzung durchführt und die Betroffenen gierzu einlädt.


Kurze Frage: Sind denn die Männer das Minderheitengeschlecht und die Quote nicht mehr erfüllt?

Nicht außerhalb! Das sollte schon so passieren, wie Nubbel es beschrieben hat.

Wenn es außerhalb einer Sitzung passiert, dürfte es seinen offiziellen Charakter verlieren und könnte dann auch abends in der Kneipe bei 2 Promille durch Knobeln geregelt werden.

Zitat (Firblade):
"Wenn es außerhalb einer Sitzung passiert, dürfte es seinen offiziellen Charakter verlieren und könnte dann auch abends in der Kneipe bei 2 Promille durch Knobeln geregelt werden."

Selten so einen Quatsch gelesen!

Wenn der BR beschließt, die Auslosung am .... um ... im Raum .... durchzuführen, hierzu die Betroffenen einzuladen und die Betriebsöffentlichkeit zuzulassen, dann hat das sehr wohl einen sehr offiziellen Charakter.


Nubbels Vorgehen funktioniert hingegen eben genau nicht. Dem steht nämlich § 30 4ter Satz entgegen. Schaut man z.B. in den FESTL, liest man, dass außer den BRM nur ArbGeb SchwbVertr, jugAzuBiVertr, Vertr von Gewerkschaften oder ArbGebVereinigungen, Vertrauensmann der Zivildienstleistenden, Sprecherausschuss für leitende Ang. Schreibkraft, sowie Auskunftspersonen teilnehmen dürfen ohne den Grundsatz der Nichtöffentlichkeit zu verletzen. Demnach MUSS die Auslosung außerhalb einer BR-Sitzung erfolgen, wenn man den Betroffenen Gelegenheit geben will, der Auslosung beizuwohnen.


Und noch etwas: "Knobeln" ist keine Auslosung!

ach , und wenn ein kollege eine beschwerde vorbringen will geht das nicht, weil die sitzung dann öffentlich ist? und wo hörst du den kolegen vor der stellungnahme zu seiner kündigung an? in der besenkammer?
du argumentierst nicht schlüssig

„Selten so einen Quatsch gelesen!“
Ich wäre mit dem abgeben von Werturteilen etwas vorsichtiger.
Wie man an deinen Argumenten sieht, kannst du das natürlich auch abschließend beurteilen!

Zu deiner Information!
Trifft sich ein BR zwanglos zu irgendetwas, wäre er als Gremium handlungsunfähig und könnte auch gleich zum Knobeln gehen. Genau in diese Richtung ging auch mein Beispiel. Was du aber offensichtlich nicht verstanden hast.

„wenn ihn der BR außerhalb einer BR-Sitzung durchführt und die Betroffenen gierzu einlädt.“

Kann ein gesamtes Gremium etwas außerhalb einer Sitzung durchführen, zu dem eine Einladung benötigt wird? Oder ist das dann nicht eher ein inoffizielles treffen von Beschäftigten zu irgendetwas?
Oder ist ein Gremiumtreffen, zu dem auch andere geladen werden, nicht auch eine BR-Sitzung?

„Nubbels Vorgehen funktioniert hingegen eben genau nicht. Dem steht nämlich § 30 4ter Satz entgegen.“

Das ganze hat auch nichts mit § 30 BetrVG zu tun, sondern gehört in den Bereich der Konstituierung eines BR nach § 29 Abs. 1 BetrVG. Ein BR ist hier direkter Nachfolger eines WV und übernimmt dann dessen versäumte Handlungen. Auch muss hier keine Öffentlichkeit mehr hergestellt werden. Die Kenntnis einer nachrückenden Rangfolge ist hier für eine Belegschaft nicht handlungsrelevant. Für einen BR dagegen schon. Der Sinn liegt hier ja vordergründig in der Schaffung einer Rechtssicherheit und nicht in einer für einen AG dann u. U., aber von ihm nicht verursachten, teuren Befriedung von Kenntnissen, die auch in anderer Form hätte erfolgen können. Auch hat eine während eines Wahlvorgangs bestehende öffentliche Überwachungsmöglichkeit nichts damit zu tun, da es hier nicht um eine Wahl, sondern lediglich um die Herstellung einer Rechtssicherheit geht. Hier fehlt es dann auch an der zwingenden Kostentragungspflicht gemäß § 40 BetrVG durch den AG.

Somit bleibt es für mich dabei, dass das von Nubbel hier Vorgeschlagene, der einzig Richtige weg wäre.

@Firblade:
Es geht darum, etwas nachzuholen, was der Wahlvorstand damals versäumt hat: Die Feststellung des Wahlergebnisses.
Die Feststellung des Wahlergebnisses ist im Übrigen sehr wohl etwas, was ich als Wähler wissen wollte.
Ich würde also den Weg gehen, den der Wahlvorstand damals hätte gehen müssen laut Wahlordnung zum BetrVG und bin deshalb bei Pjöööng.

Also Betriebsöffentlichkeit bei Auslosung herstellen, wieviele dann tatsächlich erscheinen, ist eine ganz andere Frage.

Es gibt im übrigen durchaus offizielle "Termine" des Betriebsrats außerhalb von Sitzungen, mir fällt spontan die Betriebsversammlung ein.

Das Wahlergebnis kennst Du doch!
Die Bekanntgabe der Reihenfolge der Ersatzmitglieder gehört auch nicht zur Pflicht eines WV und ist auch nur von sekundärer Bedeutung.

Weder nach § 18 der WO zur Wahl von BRs noch nach § 23 der BPersVWO besteht eine Pflicht zur Bekanntgabe der Reihenfolge der nicht gewählten Ersatzmitglieder.
Ein Vergleich mit einer öffentlichen Auszählung einer Wahl kann hier auch nicht greifen, da auch dass dort ermittelte Ergebnis, noch nicht dass Endgültige sein muss.

Einzig maßgebend ist hier die öffentliche Bekanntgabe in Form eines zweiwöchigen Aushangs.
Und warum sollte an ein nachträgliches Losverfahren eine höhere Anforderung gestellt werden, als an die Bekanntgabepflicht eines Wahlergebnisses?

Hier geht es um eine einen BR direkt betreffende Entscheidung, die auch nur durch ihn getroffen oder eingeleitet werden kann. Da Entscheidungen (Beschlüsse) regelmäßig nur in einer Sitzung getroffen werden können, ist eine Betriebsversammlung, hier auch ein nicht so recht passendes Beispiel.

So gesehen empfinde ich das von @Firblade hierzu Geschriebene auch als korrekt.

Zitat (Nubbel):
"ach , und wenn ein kollege eine beschwerde vorbringen will geht das nicht, weil die sitzung dann öffentlich ist?"
Das Vorbeingen von Beschwerden durch Arbeitnehmer innerhalb einer Sitzung halte ich in der Tat für ein äußerst fragwürdiges Vorgehen. Wie willst Du das machen? Ein TOP "Vorringen von Beschwerden durch Arbeitnehme" und dann werden die Türen geöffnet, damit die AN einzeln vortreten können und ihre Beschwerden vorbringen? So etwa wie eine Audienz am Hof?
Die Arbeitnehmer können ihre Beschwerden schriftlich oder mündlich gegenüber einzelnen BRM vorbringen, sinnvoller Weise gegenüber dem BRV.


Zitat (Nubbel):
"und wo hörst du den kolegen vor der stellungnahme zu seiner kündigung an? in der besenkammer?"

Wieso das denn? Regelmäßig findet das in der BR-Sitzung statt,es sei denn derBetroffenen möchte nur mit einzelnen BRM reden, dann findet das in einem geeigneten Raum statt.


Zitat (nubbel):
"du argumentierst nicht schlüssig"
Im Gegenteil, nur Du scheinst nicht bereit zum Nachdenken.


Zitat (firblade):
"Trifft sich ein BR zwanglos zu irgendetwas, wäre er als Gremium handlungsunfähig und könnte auch gleich zum Knobeln gehen. Genau in diese Richtung ging auch mein Beispiel. Was du aber offensichtlich nicht verstanden hast."
Hatte ich irgendwo geschrieben, der BR solle sich irgendwo "zwanglos" treffen?


Zitat (Firblade):
"Kann ein gesamtes Gremium etwas außerhalb einer Sitzung durchführen, zu dem eine Einladung benötigt wird?"
Betriebsversammlung, Monatsgespräch, Sprechstunde ... da gibt es sicherlich noch mehr, wieso fragst Du?


Zitat (Firblade):
"Oder ist das dann nicht eher ein inoffizielles treffen von Beschäftigten zu irgendetwas? "
Nein!


Zitat (Firblade):
"Oder ist ein Gremiumtreffen, zu dem auch andere geladen werden, nicht auch eine BR-Sitzung?"
Nicht unbedingt.


Zitat (Firblade):
"Das ganze hat auch nichts mit § 30 BetrVG zu tun, sondern gehört in den Bereich der Konstituierung eines BR nach § 29 Abs. 1 BetrVG."
Die dort referierte Wahl ist die Wahl des Vorsitzenden. Außerdem ist die konstituierende Sitzung ebenfalls nicht öffentlich.


Zitat (Vorbeischneier):
"Es geht darum, etwas nachzuholen, was der Wahlvorstand damals versäumt hat: Die Feststellung des Wahlergebnisses."
§ 15 (2) der WO zum BetrVG "Entfällt die niedrigste in Betracht kommende Höchstzahl auf mehrere Vorschlagslisten zugleich, so entscheidet das Los darüber, welcher Vorschlagsliste dieser Sitz zufällt."
Die Ermittlung der Reihenfolge der Ersatzmitglieder ist definitiv nicht Aufgabe des WV, insofern liegt auch kein Versäumnis vor.


Zitat (Casandra):
"Einzig maßgebend ist hier die öffentliche Bekanntgabe in Form eines zweiwöchigen Aushangs."
Woraus leitest Du diese Notwendigkeit ab?
Welche Rechtsfolgen knüpfen sich an eine Unterlassung?
Ist diese Bekanntgabe auch bei eindeutigem Nachrücken notwendig?

statt hier dümmlich antworten zu kommentieren, solltest du deine ansichten mal genauer beschreiben, obwohl es dir nicht möglich sein wird, da deine antwort nicht durchdacht war

Nubbel,

dann schreib doch einfach wo meine Antwort nicht durchdacht ist.

du weißt worum es geht und dass du hier verdrehst und schwafelst sagt alles was man wissen muss

Nubbel,

ich denke dass ich ausreichend klar geschrieben habe, wie es sich aus meiner Sicht verhält (Beitrag 256461) und daraufhin kam von Dir ein für mich wenig verständllicher Beitrag mit "Besenkammer" und so.

Stell doch bitte nochenmal klar was Du meinst und ich werde Dir gerne antworten.

Es besteht sicherlich Einigkeit, dass weder in BetrVG noch in der WO zum BetrVG etwas zum Losverfahren bei Ersatzmitgliedern steht.

Vielleicht ist weiterhin Einigkeit zu erzielen, dass die Feststellung der Reihenfolge der Ersatzmitglieder zwingend notwendig ist, damit eine ordnungsgemäße Ladung bei Ausscheiden oder Verhinderung eines BRM möglich ist.

Insofern besteht hier eine Regelungslücke, die durch die analoge Anwendung des § 22 Abs. 3 WO geschlossen wird. Das sagen auch alle mir bekannten Kommentierungen zu diesem Fall.

Ich bin der Meinung, dass die Feststellung schon vor der konstituierenden Sitzung erfolgen muss, denn z. B. der Verhinderungsfall kann ja bereits zur konstituierenden Sitzung passieren.

Daher muss in meinen Augen der Losentscheid bei Stimmgleichheit der Ersatzmitglieder vom Wahlvorstand durchgeführt werden (wie eben bei § 22 Abs. 3 WO). Daher ein Versäumnis des Wahlvorstands.

Ich bin auch bisher immer davon ausgegangen, dass für das Losverfahren nach § 22 Abs. 3 WO Betriebsöffentlichkeit als Formanforderung gegeben sein muss, da das Losverfahren zur Stimmauszählung gehört. Selbst die Wahlniederschrift (nachgelagert zur Stimmauszählung)soll nach Fitting in Betriebsöffentlichkeit geschehen.

Insofern seh ich das Losverfahren zur Stimmauszählung zugehörig (und nicht zur Bekanntgabe!, das ist ein vollkommen anderer Abschnitt) und würde daher auch bei einem nachträglichen Losentscheid empfehlen, das Formerfordernis der Betriebsöffentlichkeit herzustellen.

Zitat (Vorbeischneier):
"Das sagen auch alle mir bekannten Kommentierungen zu diesem Fall."

Super! Kannst Du bitte mal die Fundstellen benennen und vielleicht auch zitieren? Ich suche danach in den mir bekannten Kommentaren nämlich schon sehr lange und bin bisher noch nicht fündig geworden. Vielleicht habe ich einfach an den falschen Stzellen gesucht, oder entscheidendes überlesen.

@Pjöööng
Du Fuchs!
Da wird sich der arme Vorbeischneier dusselig suchen...

Ich such mich dann gerne noch dusselig am Wochenende - so noch notwendig (unsere Wahl ist schon etwas her, damals hab ich es recherchiert, weil wir als Wahlvorstand zwei solcher Fälle hatten).
Unterm Arm bzw. im Handgepäck hab ich gerade nur den Fitting.

Der Fitting sagt in Rn 8 zu § 22 der WO: "Entfallen auf mehrere Ers-Mitgl. gleich viele gültige Stimmen, ist zwischen ihnen die Reihenfolge des (möglichen) Nachrückens durch Losentscheid zu ermitteln (DKK-Schneider Rn. 3)"

Die Kommentierung zu Wahlordnung ist hinter der Kommentierung zum BetrVG zu finden.

Das ist, lieber Vorbeischneier, aber nicht die Antwort auf die Frage von Pjöööng!

Gut, dass du die Frageintention und genaue Frageabsicht von Pjöööng kennst.

Was willst du lesen, dass da steht "auf Grund einer Regelungslücke findet § 22 Abs. 3 WO analoge Anwendung"?

Ich hatte gedacht, die Transferleistung könntest du bringen, dass der Fitting mit der Wortwahl "Entfallen auf mehrere Ers-Mitgl. gleich viele gültige Stimmen, ist zwischen ihnen die Reihenfolge des (möglichen) Nachrückens durch Losentscheid zu ermitteln" für eine analoge Anwendung des § 22 Abs. 3 WO pladiert.

Gesetzestext:
3) Haben in den Fällen des Absatzes 1 oder 2 für den zuletzt zu vergebenden Betriebsratssitz mehrere Bewerberinnen oder Bewerber die gleiche Stimmenzahl erhalten, so entscheidet das Los darüber, wer gewählt ist.

Fitting:
Entfallen auf mehrere Ers-Mitgl. gleich viele gültige Stimmen, ist zwischen ihnen die Reihenfolge des (möglichen) Nachrückens durch Losentscheid zu ermitteln

Was ist das anderes als eine analoge Anwendung.

Ich denke, darüber, mittels welchen Entscheidungsverfahrens (Losverfahren) die Vertretungsreihenfolge ggf. festgelegt wird, besteht zwischen uns Einigkeit.

Die Frage ist doch, wer dieses Verfahren durchführen muss. Jetzt wäre ja hier die Antwort "Da das in der Kommentierung zur WO steht, kann sich das nur auf den Wahlvorstand beziehen." erst einmal schlüssig. Allerdings hat Fitting hier wenn man weiterliest einen merkwürdigen Sprung der diese naheliegende Antwort nicht schlüssig erscheinen lässt. Er schreibt nämlich weiter: "Gehört das Ausscheidende oder zu vertretende BRMitgl. dem Geschlecht in der Minderheit an ..." Damit hat Fitting spätestens hier die Kommentierung der WO verlassen und bewegt sich in der Kommentierung des § 25 BetrVG. Und damit besteht keine Sicherheit, dass der vorherige Satz eindeutig die WO und nicht das BetrVG kommentiert.

@Pjöööng
Das ist jetzt nicht dein Ernst? Weil der Fitting im nächsten Satzung nochmal ein Klarstellung macht, die sich auf § 25 BetrVG bezieht, soll im vorangehenden Satz auf einmal ein anderes Organ angesprochen werden?

Du willst die Lücke mit einer doppelten Analogie schließen (1. Analogie: Anwendung § 22 Abs. 3, 2. Analogie: nicht der WV (wie üblicherweise), sonder BR soll die Auslosung durchführen).
Die 2. Analogie benötigt man aber schon nicht mehr, weil es nach Anwendung der 1. Analogie keine Regelungslücke mehr gibt, weil der Wahlvorstand es eben direkt bei Stimmauszählung zu erledigen hat (siehe 1. Analogie)!

Die 2. Analogie wendest du nur an, wenn (wie im Ausgangsfall es keinen WV mehr gibt) das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, denn dann gibt es eine Regelungslücke.

Systematisch und logisch muss der Wahlvorstand das Organ ist, dass dieses Losverfahren durchführt (es gehört wie gesagt zur Stimmauszählung!).

Fall 1 Konstituierende Sitzung:
Ersatzmitglied A 30 Stimmen
Ersatzmitglied B 30 Stimmen
1 ordentliches BR-Mtglied X ist verhindert
Auslosung der Ersatzmitglieder durch WV ist unterblieben

Wer wird ordnungsgemäß zur konstituierenden Sitzung eingeladen?
Es gibt noch gar keinen BR, der das Losverfahren durchführen könnte.

Fall 2 Ausgangsfall der Frage
Ersatzmitglied A 30 Stimmen
Ersatzmitglied B 30 Stimmen
1 ordentliches BR-Mtglied X ist verhindert
Auslosung der Ersatzmitglieder durch WV ist unterblieben

Wer wird zu Sitzung eingeladen?

Der Wahlvorstand hat damals die Auslosung nicht gemacht. Also soll der BR jetzt beschließen, die Auslosung zu machen. Dazu braucht es einen Beschluss. Zur Beschlussfassung braucht es eine Sitzung. Zur Sitzung braucht es eine Einladung. Wer wird ordnungsgemäß zur Sitzung geladen? Muss gewartet werden bis die Verhinderung von X weggefallen ist? Es darf dann auch kein anderer/neuer Verhinderungsfall eintreten...
Ohne eine festliegende Reihenfolge kann gar nicht ordnungsgemäß bei Verhinderungen zu einer Sitzung geladen werden, in der die Auslosung beschlossen werden könnte.


Insofern gilt für die Auslosung eben das Formerfordernis der Stimmauszählung: Betriebsöffentlichkeit.

Zitat (Vorbeischneier):
"Weil der Fitting im nächsten Satzung nochmal ein Klarstellung macht, die sich auf § 25 BetrVG bezieht, soll im vorangehenden Satz auf einmal ein anderes Organ angesprochen werden?"

Das habe ich nicht behauptet. Ich stelle lediglich fest dass aus dem Fitting nicht abzuleiten ist, wer das Losverfahren vorzunehmen hat.


Zitat (Vorbeischneier):
"Systematisch und logisch muss der Wahlvorstand das Organ ist, dass dieses Losverfahren durchführt (es gehört wie gesagt zur Stimmauszählung!). "

Zur Stimmauszählung gehört das mit absoluter Sicherheit nicht!


Dein konstruiertes Beispiel kann man sehr leicht dadurch lösen, dass in diesem Falle für genau diese Entscheidung, wer zur konstituierenden Sitzung zu laden ist, der Wahlvorstand diese Auslosung (sozusagen nachträglich) vornimmt.

Okay, Pjöööng, das muss der Fitting auch nicht sagen und er käme nie auf die Idee, das nochmal zu sagen, denn es ergibt sich aus der WO:
§ 1 Abs. 1 Die Leitung der Wahl obliegt dem Wahlvorstand.

Was zur Wahl gehört, definieren die nachfolgenden Paragrafen, eben auch § 22 Abs. 3 WO.

Der Fitting sagt nur, dass § 22 Abs.3 analog anzuwenden ist. Wenn für den Losentscheid der ordentlichen BRM der Wahlvorstand zuständig ist (will das jemand bezweifeln?), dann ist er es auch beim Losentscheid der EBRM (ansonsten doppelte Analogie, der es eben nicht bedarf).

Dem Betriebsrat werden in der ganzen Wahlordnung nirgendwo Aufgaben zugewiesen. Dies dem BR zuzuweisen ist schlichtweg aus der Luft gegriffen, da könnte man auch bei Wahlen am 04.05. eines Jahres fordern, dass der Losentscheid von anderen Mächten durchgeführt werden muss.

Geschenkt, wozu der Losentscheid gehört, da lass ich mich gerne korrigieren.
Es geht nur um das Formerfordernis.
Der Losentscheid ist jedenfalls der Niederschrift vorgelagert (hierüber herrscht hoffentlich Einigkeit). Es gibt zumindest Juristen die sagen, die Wahlniederschrift soll unter Betriebsöffentlichkeit erfolgen, also würde ich für den Losentscheid Betriebsöffentlichkeit wählen.

Fall 2 hast du noch nicht gelöst.

Vorbeischneier,

Du postulierst, dass die Ermittlung der Reihenfolge konkurrierender Stimmergebnisse Teil der Wahl ist und versuchst dann damit zu beweisen, dass das Bestandteil der Wahl ist.

Laut Fitting sind in die Wahlniederschrift aufzunehmen:
- Zahl der abgegebenen Wahlumschläge
- Zahl der abgegebenen gültigen Stimmen
- Zahl der jedem Bewerber(in)/Liste zugefallenen Stimmen
- Zahl der ungültigen Stimmen
- die Namen der in den BR gewählten Bewerber(innen)
- ggf. besondere während der Wahl eingetretene Zwischenfälle oder Besonderheiten

Da finde ich also nichts dazu, dass dort auch die eventuelle Reihenfolge der Ersatzmitglieder benannt werden müsst.

Die Veröffentlichung des Wahlergebnisses erfordert sogar nur die Namen der Gewählten.

Insofern ist nirgendwo im Gesetz, der WO oder den Kommentaren ein expliziter Hinweis zu finden, dass die Ermittlung der Rangordnung bei einem während der Amtszeit möglicherweise auftretenden Konflikt Bestandteil der Wahl ist.

Auch aus einem anderen Grunde macht mir Dein Standpunkt Bauchschmerzen: Falls dies tatsächlich Bestandteil der Wahl wäre, dann wäre die Wahl ohne diese Ermittlung nicht abgeschlossen, die Frist für die Wahlanfechtung begönne nicht zu laufen ...


Deinen Fall 2 würde ich daurch lösen, dass ich in Frage stelle, ob Deine Behauptung "Also soll der BR jetzt beschließen, die Auslosung zu machen. Dazu braucht es einen Beschluss." in Frage stelle. Da dem BRV die Aufgabe obliegt, die Einladung korrekt auszusprechen, obliegt es hier auch ihm, die notwendige Klärung im pflichtgemäßen Ermessen herbeizuführen. Das ist eine rechtliche Notwendigkeit, dafür bedarf es keines Beschlusses.

@Pjöööng:
Ich glaube wir kommen hier zu einem keinem Ergebnis und du verstehst mich nicht richtig, liest die Systematik des Gesetzgebers falsch und kennst scheinbar das Wesen einer Analogie nicht.

1. Nicht ich postuliere, dass dass der Losentscheid teil der Wahl ist, sondern der Gesetzgeber hat das so festgestellt.

Die Wahlordnung ist im Ersten Teil mit "Wahl des Betriebsrats" überschrieben. Der erste Teil geht von §§ 1 -27. Da liegt § 22 ganz klar drin... Ergo gehört der Losentscheid zur "Wahl des Betriebsrats".
Weiter: Zweiter Abschnitt. Wahl von mehr als drei Betriebsratsmitgliedern. §§ 6-23
Dritter Unterabschnitt. Wahlverfahren bei nur einer Vorschlagsliste §§ 20-23
Da liegt § 22 ganz klar drin... Ergo gehört der Losentscheid zum "Wahlverfahren".

Guck dir einfach die Systematik der Wahlordnung und die Überschriften der Teile, Abschnitte und Unterabschnitte an.
Wenn du demgegenüber resistent bist, kann ich auch nichts mehr sagen.

2. Zur Wahlniederschrift und was darin enthalten sein muss, habe ich nie etwas geschrieben.
Nur weil die Reihenfolge der Ersatzmitglieder in der Wahlniederschrift nicht aufgeführt werden muss (wobei viele Muster und Vordrucke es aufnehmen), ist der Losentscheid nicht Teil der Wahl?
Die (Wahl der) Ersatzmitglieder ist/sind also insgesamt nicht Teil der Wahl, weil dazu nichts in der Wahlniederschrift steht? Das ist deine Logik. Sind die Ersatzmitglieder also alle nicht "gewählt", weil dazu in der Wahlniederschrift nichts steht? Ich erspare mir einen Kommentar dazu.

3. "Insofern ist nirgendwo im Gesetz, der WO oder den Kommentaren ein expliziter Hinweis zu finden, dass die Ermittlung der Rangordnung bei einem während der Amtszeit möglicherweise auftretenden Konflikt Bestandteil der Wahl ist. "
Was für einer Amtszeit? Des BRs? Die Wahlordnung interessiert der BR als Organ nicht, ihr Organ ist der Wahlvorstand.
Was für ein Konflikt? Wie die Reihenfolge der EBRMs ist?
Wenn der Wahlvorstand sich an die Wahlordnung hält, kann es eben gar keinen Konflikt in der Amtszeit des BR geben.
Genau dafür plädiere ich. Der Wahlvorstand muss die Losentscheid durchführen und schon gibt es keine Probleme mehr.

Dass der Losentscheid sehr wohl Teil der Wahl ist (Systematik der WO), habe ich oben dargelegt. Wenn du einen expliziten Hinweis dazu in Gesetz, der WO oder den Kommentaren
haben willst, verweise ich auf mein Abschlussbemerkung (Rechtsauslegung).

4. Nochmals: Der Gesetzgeber hat etwas übersehen und einen Fehler gemacht. Er hat übersehen, dass nicht nur bei den BRMs sondern auch bei den Ersatzmitgliedern eine Stimmgleichheit geben kann. Es gibt eine Regelungslücke, die geschlossen werden muss, denn ansonsten ist grundsätzlich keine ordnungsgemäße Einladung möglich.

Aus diesem Grund wird eine Analogie angewendet.
Das Organ das den Losentscheid durchführt, ist bei BRMs der Wahlvorstand (darüber sollten wir uns einig sein)

Der Gesetzgeber hat übersehen, dass auch bei EBRMs Stimmgleichheit auftreten kann. Diese Lücke muss geschlossen werden, denn die Reihenfolge der Ersatzmitglieder muss für den Fall des Ausscheidens und/oder der Verhinderung feststehen (und zwar vor Konstituierung).
Aus diesem Grund wird § 22 Abs. 3 analog angewendet: "Haben in den Fällen des Absatzes 1 oder 2 für den zuletzt zu vergebenden Betriebsratssitz mehrere Bewerberinnen oder Bewerber die gleiche Stimmenzahl erhalten, so entscheidet das Los darüber, wer gewählt ist." wird z. B. zu "Haben Bewerber, die den zuletzt vergebenden Betriebsratssitz nicht erhalten haben, die gleiche Stimmenzahl, so entscheidet das Los über die Reihenfolge des Nachrückens".
Nochmals: Das Organ, das diesen Losentscheid durchführt, brauchen wir nicht austauschen!!! Warum auch? Wir haben eine Analogie angewendet und die Lücke ist geschlossen.

5. Also meines Wissens knüpft die Frist zur Wahlanfechtung gem. § 19 Abs. 2 S. 2 an die BEKANNTGABE des Wahlergebnisses. Wir lassen dahingestellt, ob ein unterbliebener Losentscheid ein Verstoß gegen wesentliche Vorschriften ist (Kölner kann vielleicht dazu was sagen), denn 2 Wochen nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses ist die Wahl ohnehin unanfechtbar geworden. Die Frist für die Wahlanfechtung beginnt also bei Bekanntgabe sehr wohl zu laufen, auch wenn der Losentscheid unterblieben ist, vermag deine Argumentation also nicht zu stützen.

6. Den Fall 1 (Verhinderung zur konstituierenden Sitzung) hast du so gelöst, dass in dem Fall der WV zuständig ist, ansonsten ist aber der BR zuständig.
Hier vermisse ich Systematik, wieso überhaupt für einen einzigen Fall der WV (wo kommt dessen Zuständigkeit jetzt her) zuständig ist und dann der BR zuständig ist?
Um mal deiner Argumentationslogik zu folgen, vermisse irgendwo im Gesetz, der WO oder den Kommentaren den expliziten Hinweis, dass man so verfahren muss, einmal so und einmal so, verschiedene Organe etc., denn hier fehlt jede Systematik.

7. Wieso ist für den Losentscheid der BRMs der WV zuständig, für den Losentscheid der EBRMs soll hingegen der BR zuständig sein(beides wird zeitgleich bei der Stimmauszählung festgestellt). Wieso wird hier unterschieden? Was ist der sachliche Grund? Es wird zeitgleich festgestellt. Wieso einmal direkt Losentscheid, warum einmal verschieben auf späteren Zeitpunkt?



Abschließend: Mir ist in der ganzen Diskussion immer noch nicht klar, warum man sich so "wehrt", dass das Organ, dass laut Gesetzgeber für die Durchführung der Wahl (und ja der Losentscheid gehört zur Wahl s. o.) zuständig ist, auf einmal nicht mehr zuständig sein soll.

Ich werde vielleicht am Wochenende nochmal suchen, ob ich einen Kommentar finde, in dem explizit steht "Der WAHLVORSTAND ist für den Losentscheid bei stimmgleichen EBRMs zuständig analog § 22 Abs. 3 WO."
Man hat ja auch hier mal behauptet ich würde noch nicht mal eine Kommentierung finden, die sagt, dass § 22 Abs. 3 analog anzuwenden ist und mich dusselig suchen.

Es scheint das einzige zu sein, dem man hier zugänglich ist:
Solange nicht irgendwo schwarz auf weiß zusammenhängend in einem Satz steht, dass etwas so ist, kann man getrost das Gegenteil behaupten.

Ich sag nur, dass so Gesetzesauslegung und -systematik nicht funktioniert.
§ 22 WO nennt nirgendwo den WV, so dass eine Wortlautauslegung nicht möglich ist. Schon mit der systematischen Auslegung ist aber GANZ klar, dass der WV gemeint ist.

Bei der Ansicht der BR solle diesen Losentscheid durchführen wird ein "Organ" in die WO gezogen, die die Wahlordnung gar nicht kennt. Wo bleibt der Vorschlag, dass Darth Vader den Losentscheid durchführen muss? Er ist der Wahlordnung als Organ genauso fremd wie der BR und im Fitting steht auch nicht, dass Darth Vader den Losentscheid nicht durchführen muss. In anderen Kommentaren übrigens auch nicht ;-)

Hier im Forum wird sich oftmals nur an den Wortlaut gehalten und beim Hinzuziehen der Kommentierung verfährt man ähnlich: auch hier wird oftmals nur der Wortlaut herangezogen.
Rechtsauslegung ist aber mehr als Wortlautauslegung.

Und falls jetzt noch einer nicht glauben sollte, dass der WV zuständig ist auch für den Losentscheid bei EBRMs, einfach mal den Volljuristen seiner Wahl fragen.

So long...

Zitat (Vorbeischneier):
"Sind die Ersatzmitglieder also alle nicht "gewählt", weil dazu in der Wahlniederschrift nichts steht? Ich erspare mir einen Kommentar dazu."

Der Kommentar würde mich jetzt aber brennend interessieren.

Kriegst du vielleicht, wenn du das andere verstanden hast.

Zitat (Vorbeischneier):
"Ich glaube wir kommen hier zu einem keinem Ergebnis "

Da bin ich mir schon seit längerem sicher.


Zu 1.
Der im § 22 der WO benannte Losentscheid ist aber aber ganz klar eingeschränkt:
"§ 22 Ermittlung der Gewählten
(1) Zunächst werden die dem Geschlecht in der Minderheit zustehenden Mindestsitze (§ 15 Abs. 2 des Gesetzes) verteilt. Dazu werden die dem Geschlecht in der Minderheit zustehenden Mindestsitze mit Angehörigen dieses Geschlechts in der Reihenfolge der jeweils höchsten auf sie entfallenden Stimmenzahlen besetzt.
(2) Nach der Verteilung der Mindestsitze des Geschlechts in der Minderheit nach Absatz 1 erfolgt die Verteilung der weiteren Sitze. Die weiteren Sitze werden mit Bewerberinnen und Bewerbern, unabhängig von ihrem Geschlecht, in der Reihenfolge der jeweils höchsten auf sie entfallenden Stimmenzahlen besetzt.
(3) Haben in den Fällen des Absatzes 1 oder 2 für den zuletzt zu vergebenden Betriebsratssitz mehrere Bewerberinnen oder Bewerber die gleiche Stimmenzahl erhalten, so entscheidet das Los darüber, wer gewählt ist."

Der dort beschriebene Losentscheid ist also alleine auf eine Konkurrenz bei dem zuletzt zu vergebenden Sitz beschränkt. Dass dieser Losentscheid zum Wahlverfahren gehört, da sind wir uns einig. Andere Konkurrenzen, also z.B. zwischen den Nichtgewählten, oder auch zwischen den Gewählten sind hier nach dem Text des Gesetzes ausgeschlossen.


Zu 2.
Was in irgendwelchen privaten Vordrucken steht ist rechtlich ohne Belang. Tatsache ist, dass diejenigen die nicht als ordentliche BRM direkt in den BR gewählt wurden, "nichtgewählt" sind.


Zu 3.
Wenn der WV sich an die WO hält, dann führt er den Losentscheid nur dann durch, wenn es um den letzten zu vergebenden Sitz eine Konkurrenz gibt. Nur für diesen Fall schreibt die WO den Losentscheid ausdrücklich vor.


Zu 4.
Ich denke nicht, dass der Gesetzgeber hier etwas übersehen hat. Wenn man sich intensiver mit der BRWahl beschäftigt, dann passt das eigentlich sehr gut. Aus rein praktischen Gründen hätte ich mir aber gewünscht, dass der Gesetzgeber sich hier anders entschieden hätte.


Zu 5.
Eine unvollständige Bekanntgabe des Wahlergebnisses wird mit einer unterlassenen Bekanntmachung gleichgesetzt.


Zu 6.
Die Systematik ist sehr einfach und offensichtlich: Für die korrekte Einladung ist bei der konstituierenden Sitzung der WV zuständig, bei den folgenden Sitzungen der BRV. Steht übrigens auch so explizit im Gesetz.


Zu 7.
Das hängt wohl damit zusammen, dass der Gesetzgeber im Wahlergebnis einzig und alleine die gewählten BRM sieht.


Und zu dem: "... einfach mal den Volljuristen seiner Wahl fragen.": Woher kommt nur der Satz "Zwei Juristen, drei Meinungen!"?

Mach es einfach weiter so.

Es ist definitiv falsch.

Eine Diskussion mit dir erübrigt sich, weil du in deiner Argumentationslinie einfach nicht konsistent bist.

Wir sind wieder am Anfang angekommen, du negierst, dass es die Notwendigkeit einer Analogie gibt. Dass das notwendig ist und auch von allen mir bekannten Kommentierungen gefordert wird, hatte ich dargestellt und - nachdem mal es mal wieder keine Kommentierungen dazu geben konnte - auch belegt.

Wenn der Losentscheid nach § 22 Abs. 3 zur Wahl gehört (hurra, so weit sind wir immerhin schonmal, ja sogar zum Wahlverfahren (so wie die Stimmauszählung)), dann gehört auch die analoge Anwendung des § 22 Abs. 3 zur Wahl und zum Wahlverfahren. Wie gesagt, das ergibt sich aus der Systematik.

Es ist schlichtweg unsinnig mit dem Losentscheid zu warten, bis der BR im Amt ist und der Verhinderungsfall eintritt, statt im Rahmen des Wahlverfahren diesen Losentscheid vorzunehmen. Der WV soll den BR sehenden Auges ins Messer laufen lassen...?
Und ich warte immer noch auf ein Argument, warum die WO (in analoger Anwendung) einem Organ (BR) etwas zuweisen sollte, das die WO eben gar nicht kennt!!!

Du sagst "falls dies tatsächlich Bestandteil der Wahl wäre, dann wäre die Wahl ohne diese Ermittlung nicht abgeschlossen, die Frist für die Wahlanfechtung begönne nicht zu laufen" und "Eine unvollständige Bekanntgabe des Wahlergebnisses wird mit einer unterlassenen Bekanntmachung gleichgesetzt."

Wiederum unterstellst du mir, ich hätte gesagt, der Losentscheid nach § 22 Abs. 3 analog müsse bekannt gemacht werden und versuchst damit deine Argumentation zu stützen.
Genau das habe ich NIE gesagt. Der Losentscheid nach § 22 Abs. 3 analog muss nicht bekannt gemacht werden (trotzdem muss er durchgeführt werden). Also ist die Bekanntgabe nicht unvollständig, wenn er nicht durchgeführt wird und wie dargestellt beginnt ganz "normal" mit Bekanntgabe die Anfechtungsfrist zu laufen.
Der Losentscheid nach § 22 Abs. 3 bei BRMs wird ja übrigens auch nur mittelbar bekanntgegeben und nicht explizit erwähnt.
Man sollte mal seine Abstraktionsfähigkeit benutzen und erwägen, dass etwas sehr wohl Teil der Wahl sein kann und nicht explizit bekanntgegeben werden muss (z. B. abgegebene schriftliche Stimmen, dass die Stimmauszählung öffentlich war, etc.).

Der Volljurist, der dir was anderes sagt, als analoge Anwendung von § 22 Abs. 3 durch den WV würde ich ebenso auf die schwarze Liste setzen, wie denjenigen der sagt, dass der GBRV nach Köpfen gewählt wird.

Und ich glaube so lange nicht, dass beides ein Volljurist ernsthaft vertritt, bis du mir einen zeigst. Und seinen Grundlagenschein hat er bestimmt nicht in juristischer Methodenlehre gemacht.

Ich hatte bisher aus deinen Beiträgen geschlossen, Gesetzesauslegung, -verständnis und -systematik wäre einer deiner Stärken...

Dieses Forum ist sicherlich gut für praktische Hinweise und erste Handlungshilfen.