Seminarteilnahme innerhalb des Urlaubs Privatsache oder Arbeitseit?

Jemand anderes entsenden und den Urlaub geniessen?

Urlaub stornieren...?

Alternativ: Andere WA-Schulung besuchen und damit weit höhere Kosten verursachen. Das im Vorfeld mitteilen und abwarten, wie der AG reagiert!

Ich wollte eigentlich wissen, ob ich einen Anspruch darauf habe, den Urlaub für die Zeit des Seminars als Arbeitszeit auszusetzen und oder hinten dranzuhängen, ggf. Zu einem anderen Zeitpunkt zu nehmen.

Nimm deinen Urlaub, und such dir einen anderen Schulungstermin. Eine Schulung für WA in 3 Tagen, incl. An und Abreise, halte ich eh für zu kurz. Ich halt es für durchaus möglich, des Seminar zu besuchen, und es für dich als Arbeitszeit verbucht wird. Die Teilnahme an einer Weiterbildung/Seminar nach § 37/6 BetrVG ist für BR Arbeitszeit. Wenn dein Chef da nicht mitspielt, musst du es notfalls einklagen.

Eigentlich müsste für das Seminar das gleiche gelten, wie für BR-Tätigkeit. Nämlich das sie innerhalb der Arbeitszeit statt findet. Ich sehe das also wie Widder. Vielleicht reicht es, wenn ein Fachanwalt oder die Gewerkschaft zur Aufklärung hinzugezogen wird.

Seminar Besuch ist Arbeitszeit. Du mußt dich aber Entscheiden was du willst, Seminar oder Urlaub. Wenn du dich für das Seminar entscheidest, kann es aber durchaus sein, das der Chef dir den gesamten Urlaub streicht. Geh doch einfach auf ein anderes Seminar. Während des Urlaubes auf ein Seminar zu gehen ist aber auch nicht üblich. Ich sehe es ähnlich wie Kölner: Urlaub Stornieren oder ein anderes Seminar.

@ Saschaguy Wenn ihr es als BR richtig macht, dürfte dein AG hier schlechte Karten haben.

Genauso wie ein AG einen bereits genehmigten Urlaub, aus dringenden betrieblichen Gründen auch widerrufen kann, kannst Du dieses, wenn dir vorher nicht bekanntes dazu führt, ursprünglich Geplantes (hier der Urlaub) widerrufen zu müssen. Dazu reicht es schon aus, wenn ein BR hier einen Entsendebeschluss zum Besuch eines Seminars fasst. Dass dem BR bekannt war, dass Du dich zu diesem Zeitpunkt in Urlaub befindest, ist nur von sekundärer Bedeutung und hindert ihn nicht an einer solchen Beschlussfassung. Einer passenden Begründung gegenüber dem AG, warum dieses aus Sicht des BR notwendig ist, bedarf es dann allerdings schon.

Da hier auch noch ein ausreichender Planungszeitraum für den AG vorliegt, es einer kurzfristigen personellen Planungsänderung aber auch nicht bedarf und somit nur eine Kostenfrage darstellt, die in Wirklichkeit aber auch keine ist, da sie sowieso entstehen würde, wenn an deiner Stelle jemand anderes an der Schulung teilnimmt, hat er hier nur sehr begrenzte Verweigerungsmöglichkeiten.

Einzig der dann weiter bestehende Urlaubsanspruch für die hier dann eingesparten Urlaubstage, könnten einen zusätzlichen Planungsaufwand darstellen. Dem gegenüber steht aber ein entfallender personeller Planungsaufwand für den dann nicht an deiner Stelle teilnehmenden Ersatz, sofern ein solcher denn auch beschlossen wurde.

Dass Betriebsratstätigkeiten während eines Erholungsurlaubs als Freizeitbeschäftigung anzusehen ist und somit vom AG nicht durch Freizeitausgleich oder Entgelt auszugleichen ist, trifft nur dann zu, wenn diese Tätigkeiten nicht aufgrund bestimmter Gegebenheiten oder Sachzwänge in der Betriebssphäre liegen, sondern dieses allein deshalb geschieht, weil sich das BRM entschieden hat, seine Ämter wahrzunehmen. Liegt kein betrieblich bedingter Grund vor, so liegen die Gründe für die Unterbrechung allein in der persönlichen Sphäre des Amtsträgers und währen auch nicht vom AG auszugleichen.

Eine BR-Tätigkeit ist aber immer dann betrieblich bedingt, wenn sie durch Gesetz oder Rechtsprechung vorgegeben ist und eine persönliche Einflussnahme auf die Entscheidungsfindung dadurch nicht möglich oder stark eingeschränkt ist. Was bei einem Mehrheitsbeschluss eines BR der Fall sein dürfte.

Auch wenn ein BRM die die Möglichkeit hat, durch Stimme oder Überzeugungsarbeit, einen gewissen Einfluss auf eine Beschlussfassung zu haben, so ändert es nichts daran, dass es letztlich an den dann getroffenen Beschluss gebunden ist.

Teilt der BR dem AG begründet mit, dass er die Notwendigkeit sieht, dass das Mitglied seinen Urlaub unterbricht oder nicht antritt, weil dem wichtige BR-Arbeit entgegensteht, wird er damit leben müssen.

@Widder: Danke für die Antwort. Ich werde versuchen, meinem Chef dem § 37/6 näherzubringen. @Gironimo: Danke für die Antwort. Ich hoffe, einen RA oder ver.di nicht zu brauchen. @Melissa: Danke für die ausführliche Antwort.

Alle: Ich bin seit einem Jahr BRM ( wurde von meiner Vors. sogar gebeten, mich aufzustellen für die Wahl ), musste dann aber feststellen, dass der BR eher auf Linie des AG agiert. Nach fast einem Jahr habe ich erreicht, einen WA zu gründen. Die Wahl ist gelaufen und die 2 Mitglieder, ich bin eins davon, stehen fest. Nun kann ich schlecht jemand anderes zu dem Seminar schicken, der zum einen kein Mitglied im WA ist, zum anderen kein Interesse am WA hat.

Nochmals danke für die Antworten

LG Saschaguy

Zitat (Casandra): "Genauso wie ein AG einen bereits genehmigten Urlaub, aus dringenden betrieblichen Gründen auch widerrufen kann ..."

Anderer Auffassung ist übrigend das Bundesarbeitsgericht:

"Ein Arbeitgeber muß sich daher vor der Urlaubserteilung entscheiden, ob er dem Arbeitnehmer den beantragten Urlaub gewährt oder den Urlaubswunsch des Arbeitnehmers etwa wegen dringender betrieblicher Belange iSv. § 7 Abs. 1 BUrlG ablehnt. Hat der Arbeitgeber den Arbeitnehmer freigestellt, also die Leistungszeit bestimmt, in der der Urlaubsanspruch des Arbeitnehmers iSv. § 362 Abs. 1 BGB erfüllt werden soll, und das dem Arbeitnehmer mitgeteilt, hat der Arbeitgeber als Schuldner des Urlaubs die für die Erfüllung dieses Anspruchs erforderliche Leistungs/Er-füllungshandlung iSv. § 7 Abs. 1 BUrlG vorgenommen (BAG 9. August 1994 - 9 AZR 384/92 - AP BUrlG § 7 Nr. 19 = EzA BUrlG § 7 Nr. 97). An diese Erklärung ist der Arbeitgeber gebunden und kann den Arbeitnehmer nicht aus dem Urlaub zurückrufen."

@Pjöööng weißt Du nicht das Orion / Melissa / Casandra usw usw usw über dem Bundesarbeitsgericht steht und jeder AN in der BRD sich jederzeit auf ihre Aussage berufen kann????????? :-)

Wenn man jetzt auch noch richtig lesen könnte und auch würde, könnte man ja bemerken, dass es hier nicht um einen Rückruf, sondern um einen Widerruf geht!

1. Ein Widerruf liegt vor, wenn der Arbeitgeber seine Zusage zurücknimmt, ehe der Mitarbeiter den Urlaub angetreten hat.
2. Von einem Rückruf spricht man, wenn der Arbeitgeber den Mitarbeiter aus dem bereits angetretenen Urlaub zurückruft.

Casandra schreibt von Punkt 1. Was jetzt Pjöööng aber nicht davon abhält, hier den Punkt 2 als Begründung zu missbrauchen. Das BAG sieht dass also nicht anders, sondern nur Pjöööng nicht richtig!

Naja, Pjöööng hat ja nicht so unrecht.

Auch wenn hier ein kleiner aber gravierender Unterschied zw. Widerruf und Rückruf besteht, hätte ich es besser nicht so pauschal wirkend darstellen sollen.

Wäre ein Rückruf nur dann möglich, wenn fast die Existenz des Betriebes davon abhängig ist, so sind bei einem wirksamen Widerspruch, auch etwas nicht ganz so gravierende Umstände denkbar.

Aber auch hier gilt, dass es nur dann möglich ist, wenn keine andere Möglichkeit besteht und/oder erhebliche wirtschaftliche Probleme, die eine Auswirkung auf den Bestand des Betriebes und der Beschäftigten hat, dadurch abwendbar wird.

Was der Fall wäre, wenn zur Ausführung einer Tätigkeit gewisse Fachkenntnisse erforderlich sind und eine ausfallende Vertretung nicht ersetzt werden kann (aus welchen Gründen auch immer) und dadurch andere Mitarbeiter ihre Tätigkeit auch nicht mehr ausüben können.

Ach Firblade, Du solltest vielleicht nicht so selektiv lesen...

Der wichtige Punkt ist doch: " An diese Erklärung ist der Arbeitgeber gebunden ...", auch wenn es hier in der Tat um einen Rückruf und nicht um einen Widerruf gehandelt hat. Das BAG macht hier genau nicht die Unterscheidung zwischen "Rückruf und Widerruf", sonst hätte es wohl etwas in der Richtung "... zumindest wenn der Urlaub bereits angetreten ist..."geschrieben.

Aber es gibt auch genügend Rechtsprechung zum Thema Widerruf, z.B. BAG, 19.12.1991 - 2 AZR 367/91 "Der Arbeitgeber kann den einmal genehmigten Urlaub nur in Notfällen widerrufen. Dabei muß es sich um zwingende Notwendigkeiten handeln, welche einen anderen Ausweg nicht zulassen (Dersch/Neumann, BUrlG, 7. Aufl., § 7 Rz 37, 38; vgl. auch BAG Urteil vom 29. Januar 1960 - 1 AZR 200/58 - AP Nr. 12 zu § 123 GewO)."

Dass die Anforderungen an einen Widerruf geringer sein sollen, als an einen Rückruf, habe ich bisher auch noch nicht verifizieren können. Mir würde das auch in sich widersprüchlich erscheinen, aber ich denke Cassandra wird das sicherlich belegen können, das Beispiel wird sie sich ja schließlich nicht aus den Fingern gesaugt haben.

Definitiv falsch ist jedenfalls, bereits "dringende betriebliche Gründe" würden ausreichen, aber diese Darstellung hält Cassandra ja auch nicht mehr aufrecht.