Eine weitere Befristung ?

Das verstehe ich nicht ganz. Der Sachgrund fällt in 2 Monaten weg; die Verträge laufen aber erst in 6 Monaten aus. Warum will der AG denn überhaupt verlängern?

Ich würde den AN raten, jetzt keiner Verlängerung mit Sachgrund zuzustimmen sondern zu warten, bis man weiß wie es weiter geht.

Ist doch klar. Der AG möchte Jetzt (vorzeitig) die Befristeten verlängern, denn jetzt hat er noch einen Sachgrund. In 2 Monaten hat er den nicht mehr und müsste sie langsam mal fest rein holen. Die Befristeten Arbeitsverträge laufen jedoch noch bis zu 6 Monate.

Wenn wir (der BR) jetzt die Verlängerung vorgelegt bekommen um diese zu unterschreiben haben wir noch 2 Wochen um zu handeln. Darum meine Frage nach weiterer Vorgehensweise. Dass der Betroffene AN nichts unternimmt ist klar, nur wie sollte sich jetzt der BR am besten verhalten ?

Für dich (Gironimo) war scheinbar nicht klar ob hier ein BR oder ein AN eine Frage stellt.......sorry, mein Fehler.

Der § 99 BetrVG sieht eine Woche Frist vor.

Mir war schon klar, dass Du als BR fragst. Dennoch sind es ja auch die AN, die die Verträge unterschreiben müssen.

Als BR könnt Ihr ja Eure Zustimmung verweigern; mit der Begründung, die vorgezogene Befristungsverlängerung ist zum Nachteil der AN (§ 99 Abs. 2 Nr. 4 BetrVG).

Dann muss der AG ja erst einmal zum Gericht (wird er wahrscheinlich nicht machen wollen; ich tippe auf Verhandlungen). Falls Ihr vorher mit dem AG ins Gespräch kommt, solltet Ihr aus meiner Sicht genau diesen Weg aufzeigen.

Danke Gironimo

Hier scheint ein ganz gewaltiges Mißverständnis bezüglich der Zulässigkeit einer Sachgrundbefristung vorzuliegen. Das Vorliegen eines Sachgrundes bedeutet nicht, dass ich jede beliebige Befristung abschließen kann, sondern für die Befristung muss es einen Sachgrund geben. Irgendein Ereignis im Jahre 2015 kann keinen Sachgrund für eine Befristung auf das Jahr 2016 ergeben. Wenn der Arbeitgeber z.B. heute auf den 31.12.2016 befristen will, dann bedarf es dafür der Prognose, dass die Arbeitskraft bis 2016 benözigt wird, darüber hinaus aber nicht.

Insofern ist Gironimos Rat nicht uneingeschränkt zuzustimmen. Für die Arbeitnehmer kann es die günstigere Option sein, heute eine unwirksame Befristung zu "akzeptieren", als in 6 Monaten den Vertrag auslaufen zu lassen (oder einen Vertrag mit wirksamer Sachgrundbefristung abzuschließen).

Du liegst ja vollkommen richtig mit deiner Einschätzung. Eine Sachgrundbefristung kann sich ja nur auf eine auflösende Bedingung beziehen.

Du hast es aber geschafft, mich jetzt doch einwenig zu verwirren.

Was meinst Du mit: „Für die Arbeitnehmer kann es die günstigere Option sein, heute eine unwirksame Befristung zu akzeptieren, als in 6 Monaten den Vertrag auslaufen zu lassen“

Wäre hinter „Befristung“ ein „nicht“, was hier eher angebracht wäre, würde es auch für mich einen Sinn machen. So aber……?

Aufgrund der dann fehlerhaften Sachgrundbefristung dürfte ja bereits eine unbefristete Beschäftigung vorliegen. Dieses wäre dann aber abhängig von der Einsicht des AG, oder wenn diese nicht erfolgt, von einer einzureichenden Klage durch den AN.

@gironomo „die vorgezogene Befristungsverlängerung ist zum Nachteil der AN (§ 99 Abs. 2 Nr. 4 BetrVG).“ Damit bekomme ich jetzt aber wirklich Bauchschmerzen!

Eine Befristungsverlängerung, wenn sie denn korrekt und auch begründet ist, sollte im Normalfall ja kein Nachteil, sondern eher das Gegenteil davon sein.

Als Widerspruchsgrund taugt er hier auch recht wenig. § 99 Abs. 2 Nr. 1 BetrVG sollte hier besser passen.

Noch besser wäre es aber, die Anhörung komplett mit dem Hinweis auf ein bereits bestehendes unbefristetes Arbeitsverhältnis abzulehnen. Schließlich kann ein BR nicht über etwas befinden, was rechtlich auch nicht mehr möglich ist; und für den AG dann ev. ein schockartiges Erwachen bewirken könnte.

Zitat (Melissa): "Aufgrund der fehlerhaften Sachgrundbefristung dürfte ja bereits eine unbefristete Beschäftigung vorliegen. "

Welche fehlerhafte Sachgrundbefristung?

Leute Leute, Ruhe bitte !!!!!

Ich denke schon dass ein vernünftiger Sachgrund vorliegt, wenn unser Betrieb z.B. in 2 Monaten KEINEN weiteren Werksvertrag bei dem jetzigen Konzern mehr bekommt , und polötzlich fest steht dass unser AG für die Belegschaft keine Arbeit mehr hat.

Von da her bewegen wir uns hier doch langsam aber Sicher von er Realität weg , meine Ich.

@ paddy

Die Fragestellung kam mir doch irgendwie bekannt vor ...
@ paddy > September 14: "Übernahme von Leiharbeiter" > Dezember 14: "Übernahme von Leiharbeitnehmern"

Das Thema beschäftigt Euch doch schon seit mind. 8 Monaten und eine anwaltliche Beratung habt ihr auch schon in Anspruch genommen.

Zeit genug, einfach mal Grundlagenschulungen "Arbeitsrecht" zu besuchen. Davon, dass Du hier immer wieder die gleichen Fragen stellst, wird´s nicht besser.

@ Hoppel Schön wie viel Zeit du investierst um einem irgend etwas auf´s Brot schmieren zu können.

Leiharbeitnehmer sind hier gar nicht das Thema.

Hier handelt es sich um Zeitlich befristete Arbeitnehmer, die in der Regel nach 2 Jahren in die " Festeinstellung" rutschen, sofern kein Sachgrund für eine weitere Verlängerung vorliegt.

Nun kommt der AG jedoch mit einer VORGEZOGENEN Weiterbefristung um die Ecke ( Siehe Oben) Ich glaube nicht, dass wir diese Absicht (des AG) vor 8 Monaten schon wissen konnten.

Also statt mich zu googeln und (deiner Meinung nach) zu entlarven, hättest du lieber wie oben, eine sinnvolle Antwort geben können, statt von oben mit erhobenen Finger.........

Danke jedoch an die anderen, die sich Gedanken gemacht haben.

@Pjöööng

Wenn ich mich jetzt nicht total verhaue, handelt es sich hier ja um eine kalendermäßige Befristung auf der Grundlage des § 14 Abs 2 TzBfG. Hier wäre ja eine Verlängerung der Befristung, sofern die 24 Monate noch nicht ausgeschöpft sind, auch schon vor Ablauf der Befristung möglich. Nicht möglich wäre aber eine Änderung auf der Grundlage des § 14 Abs 1 TzBfG während der Laufzeit einer Kalendermäßigen ohne Auswirkung auf das dann tatsächlich entstehende Arbeitsverhältnis.

Erfolgt dieses dennoch, liegt eine inhaltliche Änderung der ursprünglichen Vertragsgrundlage vor und die Sachbefristung würde nicht mehr greifen können, da hierdurch dann ein unbefristetes Arbeitsverhältnis entstehen würde.

In beiderseitigem Einvernehmen könnte man auch vor Ablauf einer kalendermäßigen Befristung, eine diese ersetzende Sachbefristung vereinbaren. Diese müsste dann aber, da sie nicht zum Nachteil des Betroffenen sein darf, um einiges über den ursprünglich vereinbarten Zeitraum hinausgehen.

Was ja nicht der Fall ist, wenn bereits bekannt ist, dass der Wegfall des Sachgrundes noch vor dem des ursprünglich vereinbarten Vertragsendes liegt und somit ein vorher nicht bestehender vorzeitiger Vertragsablauf möglich wird.

Anders wäre es, wenn dieses erst mit Ablauf des ursprünglichen Vertrags greifen würde. Was zumindest nach dem hier Beschriebenem ja nicht der Fall sein soll.

Ich gestehe aber ein, dass dies nur dann so ist, wenn auch wie beschrieben verfahren wird. Was ich dem TE einfach frech unterstellt habe, dieses so auch zu beabsichtigen.

Dass dieses nicht so ganz verkehrt war, erfährt ja durch seine in der Antwort 8 gemachten Angaben, jetzt leider eine Bestätigung.

@ Paddy

Nur mal ein Auszug aus Deiner Fragestellungen vom 1.9.14: "Unsere Firma ist als Fremdfirma für ein großes Unternehmen tätig. Von diesem Unternehmen bekommt unsere Firma ihre Beschäftigungsverträge, die mal 2,4, 5 oder auch 6 Jahre lang laufen können. Unser jetziger Vertrag läuft 2016 aus. Verhandlungen für den nächsten Vertrag sind am laufen. [...] Die Firma blickt erst mal nur bis 2016. Bis dahin möchte sie sich nicht unnötig Mitarbeiter ans Bein binden. Bekommen wir 2016 keinen weiteren Vertrag bei dem Unternehmen gehen wir alle nach Hause, also keine Ausweichmöglichkeit in andere Firmenzweige."

Dann im Dezember: "Wir lassen derzeit lediglich keine weiteren Leiharbeiter zu und lehnen diese ab. Zugelassen werden derzeit nur Festeinstellungen.........wenn auch nur befristet, weil unsere Firma Dienstleister in einem großen Unternehmen ist. Wir haben dort einen Vertrag der erst einmal bis 2016 läuft."

Ich bleibe dabei, dass ihr seit Monaten ein grundsätzliches Problem habt und eine Schulung "Arbeitsrecht" schon längst hätte besucht werden müssen. Eure Einzelfallbetrachtungen helfen Euch jedenfalls nicht weiter!

Hoppel, ich weiß nicht was du für ein Problem hast.

Das eine Sind Leiharbeiter und der jetzige Fall sind Befristete Arbeiter. Wir sind ein 3er Gremium und haben alle drei auch Schulungen besucht.

Ist es denn jetzt verboten hier im Forum nach weiteren Meinungen und Vorschlägen zu fragen ?Ob wir auf Schulungen waren oder nicht, weißt du doch gar nicht. Warum behauptest du dann einfach , dass wir die Nicht gemacht hätten ?

Nun hast du aber auch sowas von fleißig recherchiert, aber nicht ein einziger Hilfreicher Satz kam von dir. Was spielst du hier eigentlich für eine Rolle ? Meinst du, du bist der große Leute-Entlarver ?

"Haa, Ich weiß was, du hast vor 8 Monaten schon mal so etwas gefragt....."

Danke nochmal an Gironimo und die anderen !!!!

Ich gebe erstmal Paddy recht wirklich Hilfreich sind Antwort 12 und 9 nicht gerade zu dem Thema. Hier wird nur was vermutet, nur weil wegen der Eigenart des Betriebes Fragen ähnlich klingen oder zu klingen scheinen. Denke Melissa ist da mit ihrer Antwort schon ganz nah dran.

Zitat (Paddy): "Ich denke schon dass ein vernünftiger Sachgrund vorliegt, wenn unser Betrieb z.B. in 2 Monaten KEINEN weiteren Werksvertrag bei dem jetzigen Konzern mehr bekommt , und polötzlich fest steht dass unser AG für die Belegschaft keine Arbeit mehr hat."

Das BAG ist d durchaus anderer Meinung. Das BAG vertritt die Auffassung, dass die Unsicherheit darüber, ob ein Folgevertrag abgeschlossen wird das allgemeine unternehmerische Risiko ist und nicht auf die Arbeitnehmer abgewälzt werden kann. Aber davon abgesehen: Wenn in zwei Monaten kein weiterer Werkvertrag abgeschlossen wird, inwiefern soll und kann das ein Sachgrund für die von Dir skizzierten Befristungen sein? Wenn die Entscheidung z.B. bis Ende Juni 2015 fällt, wie kann das ein Sachgrund für Befristungen z.B. vom 01.01.2016 bis 31.12.2016 sein?

Zitat (Melissa): "Wenn ich mich jetzt nicht total verhaue, handelt es sich hier ja um eine kalendermäßige Befristung auf der Grundlage des § 14 Abs 2 TzBfG. "

Sehe ich auch so, sonst würde der Verweis auf die 24 Monate keinen Sinn ergeben.

"Hier wäre ja eine Verlängerung der Befristung, sofern die 24 Monate noch nicht ausgeschöpft sind, auch schon vor Ablauf der Befristung möglich. "

Laut Sachverhalt sind die 24 Monate ausgeschöpft.

"Nicht möglich wäre aber eine Änderung auf der Grundlage des § 14 Abs 1 TzBfG während der Laufzeit einer Kalendermäßigen ohne Auswirkung auf das dann tatsächlich entstehende Arbeitsverhältnis."

Häh? Natürlich hat jede Änderung Auswirkungen auf den Vertrag, sonst ändert sich ja nichts. Verstehe aber absolut nicht, worauf Du hinaus willst.

"Erfolgt dieses dennoch, liegt eine inhaltliche Änderung der ursprünglichen Vertragsgrundlage vor und die Sachbefristung würde nicht mehr greifen können, da hierdurch dann ein unbefristetes Arbeitsverhältnis entstehen würde."

Den Satz verstehe ich ebenfalls nicht.

"In beiderseitigem Einvernehmen könnte man auch vor Ablauf einer kalendermäßigen Befristung, eine diese ersetzende Sachbefristung vereinbaren. Diese müsste dann aber, da sie nicht zum Nachteil des Betroffenen sein darf, um einiges über den ursprünglich vereinbarten Zeitraum hinausgehen."

Wieso darf eine Sachgrundbefristung nicht zum Nachteil des Betroffenen sein? Wo steht das? Und wieso ist sie nur dann nicht zum Nachteil des Betroffenen, wenn sie "um einiges über den ursprünglich vereinbarten Zeitraum hinausgeht"? Wie viel größer müsste denn dieser Zeitraum sein? Wo steht das?

"Was ja nicht der Fall ist, wenn bereits bekannt ist, dass der Wegfall des Sachgrundes noch vor dem des ursprünglich vereinbarten Vertragsendes liegt und somit ein vorher nicht bestehender vorzeitiger Vertragsablauf möglich wird."

Versteh ich hier auch nicht. Was meinst Du mit "und somit ein vorher nicht bestehender vorzeitiger Vertragsablauf möglich wird"?

Aus meiner Sicht stellt sich das Ganze wie folgt dar:

Zur Zeit besteht eine sachgrundlose Befristung deren Maximaldauer von 24 Monaten gegen Ende des Jahres erreicht wird. Eine weitere sachgrundlose Befristung kann daher nicht mehr wirksam vereinbart werden. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die derzeit bestehende Befristung unwirksam wäre. Grundsätzlich ist bei der Prüfung der Zulässigkeit auch immer auf den Zeitpunkt des Vertragsabschlusses abzuzielen. Spätere Ereignisse sind hierfür irrelevant. Wenn also die letzte Befristungsabrede wirksam abgeschlossen werden konnte, so wird diese nicht durch irgebndwelche späteren Verträge berührt. Ein eventuell heute abzuschließeneder befristeter Vertrag berührt in keinem Fall die Wirksamkeit der ursprünglichen Befristung.

Ich gehe davon aus, dass die derzeit bestehende Befristung wirksam ist. Wenn das faktisch nicht der Fall sein sollte, dann kann man sich alles weitere sparen, da dann mit Feststellung der Unwirksamkeit ein unbefristeter Vertrag bestünde.

Es steht jetzt der Abschluss eines mit Sachgrund befrsiteten Vertrages zur Debatte. Für diese Befristungen soll die Unsicherheit über das Fortbestehen des Arbeitskräftebedarf in der zweiten Jahreshälfte 2015 als Sachgrund herangezogen werden. Mit diesem Sachgrund kann aber lediglich eine Befristung auf das Ende der ersten Jahreshälfte 2015 wirksam vereinbart werden, nicht aber eine Befristung auf einen erheblich späteren Zeitpunkt. Von daher ist zu erwarten. dass eine Entfristungsklage nach Ende dieses mit Sachgrund befristeten Vertrages erfolgreich sein wird.

Und das Ganze aus Sicht der Arbeitnehmer:

Zur Zeit besteht ein sachgrundlos befristetes Arbeitsverhältnis, welches gegen Ende diesen Jahres ausläuft. Nach derzeitigem Erwartungshorizont ist der AN damit zum Jahresende arbeitslos. Eine unbefristete Verlängerung des Arbeitsverhältnisses ist erechtlich möglich, aber keine Kristallkugel der Welt weiß, ob der Arbeitgeber diese abschließen will. Eine Vertragsverlängerung auf unbefristeter Basis ist damit sehr unsicher.

Der Arbeitgeber bietet nun eine Verlängerung mit Sachgrund an. Dieser Sachgrund ist aber, wie oben ausgeführt, nicht ausreichend um das Ende der Befristung zu begründen. Eine Entfristungsklage nach Beendigung dieses Vertrages dürfte erfolgreich sein. Von daher meine Aussage, dass es für den AN das vorteilhafteste sein dürfte, diesen mit Sachgrund befristeten Vertrag zu unterschreiben und nicht auf das unsichere Ereignis der unbefristeten Vertragsverlängerung zu warten. Und aus diesem Grunde halte ich Gironimos Rat für falsch.

Ich bin ja zu ca. 90 Prozent bei Dir, die paar Ungereimtheiten Räumen wir dann morgen aus, heute fehlt mir leider die Zeit dazu.

mfg