Seminarkosten

@Snoopi Erst einmal keine Panik!!!

Habt ihr einen ordnungsgemäßen Beschlussgefaßt? Habt ihr dem Arbeitgeber rechtzeitig den Entsendebeschluss geschickt?

Wenn ja, dann ist es (fast) richtig gelaufen!

Alle sieben BRMs zu schicken ist aber etwas viel. Es reichen zwei.

Zu der Rechnung Der AG fordert eine Aufstellung der genauen Kosten. Ist sein Recht und ok.

Dann soll der Anbieter weiter mit dem AG verhandeln und nicht mit euch.

Ihr braucht keinen Anwalt einzuschalten. Was ihr machen solltet ist ganz einfach. Abwarten und bei diesem Anbieter keine Seminare mehr zu buchen!

Danke Erbsenzähler, so sehe ich das auch. Aber man weiß nie ob man was übersehen hat, darum wollte ich hier noch mal nach anderen Meinungen fragen.

Wir haben uns vor allen Seminaren immer angeschaut wo wir hinfahren. Stornokosten sind mittlerweile unüblich, da betriebliches Risiko. Unser Anwalt riet uns auch schon vor Jahren dazu, nicht direkt für die Anbieter in die Bresche zu springen. Die meisten Anbieter haben doch Anwälte, die das selbst klären.

Wir schulen seit 15 Jahren bei diesem Anbieter. Es hat noch nie Probleme gegeben.

Ich versteh das Problem nicht: Was hat denn der BetrRat damit zu tun, wenn der Anbieter sein Gelt nicht bekommt ?

Das Seminar war nur auf unseren Betrieb und die sieben BRM zugeschnitten.<

Also ein Inhouse-Seminar (nur nicht im Haus). Das hat der AG doch sicherlich gewusst.

Ansonsten sehe ich das auch so. Ihr seit nicht gefragt etwas zu tun.

Was hier alle übersehen: Anscheinend habt ihr selber gebucht und danach freiwillig nicht alle MA hingeschickt oder? Weil dann würde ich das ganze nicht ganz so entspannt betrachten....

@Pickel Erzähle mal, was Du hier nicht so entspannt siehst.

Es ist (wie ich das verstanden habe) doch so: BR findet ein Seminar zum Thema was pressiert, Anbieter macht Angebot. Angebot kommt zum AG und der sagt ne Woche vorher: April, April. Seminar ist unsinnig für alle. Dann fahren, warum auch immer, dennoch drei BRMs. Anbieter stellt nach dem Seminar die Rechnung und AG zahlt (jetzt zunächst) nicht. Jetzt sagt Anbieter: He, BR bestellt mal einen Anwalt, damit ich die Kosten bekomme. Alle Kosten, wohlgemerkt! AG sagte zuvor noch: Sag mir mal, Anbieter, was zu Deinen Kosten. Sind die wirklich entstanden? Anbieter sagt nix dazu und fordert den BR auf, sich nen Anwalt zu nehmen.

Ich würde als BR da eher den Schriftverkehr zwischen den beiden Parteien fördern wollen! Und die Aussage von "Freundlichkeit" ("Unser Anwalt riet uns auch schon vor Jahren dazu, nicht direkt für die Anbieter in die Bresche zu springen.") finde ich auch sympathisch. Was soll passieren, wie soll denn Deines Erachtens, Pickel, der BR reagieren?

Weitere interessante Frage in diesem Zusammenhang: Kann ein AG wegen Stress mit dem Seminaranbieter grundsätzlich die Zusammenarbeite mit diesem zukünftig verweigern?

@Pickel: Woher nimmst Du diese deine Informationen? Ich finde sie nicht.

Kölner und Pickel - ich entnehme das soweit der einzig nachvollziehbaren Logik.

Der Anbieter verlangt sein Geld für den Storno einer Leistung. Diesen Storno kann er ausschließlich in Rechnung stellen, wenn er aufgrund eines vorherigen Vertrages ein stornierbares Vertragsverhältnis hatte.

Der AG hat nach Sachverhalt sicher nicht für 7 Personen gebucht um dann mitzuteilen dass nur 3 fahren dürfen.

Einzige Möglichkeiten also:

Niemand hat gebucht - dann aber kann der Anbieter auch nichts in Rechnung stellen

BR hat verfrüht selber gebucht - was ich nach Sachverhalt wahrscheinlich finde.

Okay. Und dann? Was hätte das für Konsequenzen? BR hat gebucht und gemeldet und dann?

Das Angebot war eine Tagespauschale von 1500€ für 7-9 BRM. Der Arbeitgeber hat die ihm ausgehändigten Seminarinhalte ignoriert und behauptet, dass auf ein allgemeines Arbeitszeitseminar nur zwei BRM fahren brauchen. Dann meinte er, okay, drei. Der Seminaranbieter meinte, da es eine Tagespauschale sei, wäre ihm das egal.

Der BR hat beschlossen, mitgeteilt mit allen Unterlagen und dann gebucht.

Ich möchte gerne noch weitere Meinungen dazu hören, wie der BR sich jetzt Verhalten soll!

Snoopi, aber wer hat dann die 4 übrigen Hotelzimmer wann gebucht?

Kölner, der BR ist nach Einspruch des AG von seinem Beschluss zurückgetreten und (teilweise) nicht gefahren. Es liegt also eine Buchung ohne wirksamem Beschluss vor. Da der BR überhaupt nicht bevollmächtigt ist, im Namen des AG zahlungswirksam zu buchen und wiederum der BR die Erforderlichkeit der Maßnahme zurückgenommen hat, liegt der Schaden bei den Personen des BR - so er diese ominösen 4 Zimmer voreilig gebucht hat.

Okay, kannst du mir vll auch noch etwas zum weiteren vorgehen sagen? Muss der BR jetzt tätig werden? Oder muss der Anbieter erst einmal dem Arbeitgeber Antworten?

Wir haben das Seminar 2 Monate vor Beginn beim Arbeitgeber angemeldet. Als er nichts von sich hören ließ, haben wir für 7 Teilnehmer gebucht. Die Hotelbuchung läuft über den Anbieter.

@ Snoopi

Ich vestehe eines nicht wirklich, denn ihr habt doch selbst dafür gesorgt, dass der Karren in den Dreck gefahren worden ist. Ihr habt einen Beschluß über die Teilnahme von 7 BR - Mitgliedern an einem Seminar gefaßt. Dies habt ihr eurem AG mitgeteilt, und 2 Monate nichts gehört. Danach habt ihr euch von eurem AG überfahren lassen, und aus den 7 angedachten Teilnehmern, wurden real 3. Hättet ihr an eurem Beschluß festgehalten, wäre dieses Problem nicht entstanden.

Wenn der Anbieter versucht euch in Regress zu nehmen, müßt ihr reagieren, aber nicht vorher. Es ist zwar mehr als dumm gelaufen, dennoch würde ich mich erstmal zurückhalten, und den Anbieter sich mit dem AG streiten lassen.

Hi Widder, ja dumm gelaufen.

Pickel, wenn der BR nicht buchen kann, wer bucht dann? Muß der Arbeitgeber das machen?

Vergesst ihr hier nicht etwas ganz Wichtiges?

Wer hat hier denn einen Kostenerstattungsanspruch nach § 40 BetrVG? Doch bestimmt nicht der Anbieter gegenüber einem AG, sondern wohl eher ein BR. Kann dieser wirksam abgetreten werden? Zumindest nach herrschender Rechtslage, eher nicht.

Von daher kann ein Anbieter diese Kosten auch nur gegenüber einem BR geltend machen und nicht gegenüber einem AG.

Dass einige Anbieter hiermit leben und entsprechende Angebote abgeben (so auch die WAF), ändert daran auch nichts und gaukelt eher einen nicht bestehenden Vorteil gegenüber anderen Anbietern vor. Solange alles reibungslos abläuft, ist ja auch alles in Ordnung. Wenn aber nicht, beginnen die Probleme.

Weigert sich wie hier geschehen, ein AG dieses wie vom Anbieter gefordert zu bezahlen, ist natürlich ein BR in der Pflicht, eine Kostenübernahme durch ein Gerichtsverfahren (Beschlussverfahren) zu erwirken. Was dann natürlich von einer korrekt getroffenen Beschlusslage und nachfolgendem Verhalten beider Parteien abhängig ist.

Dass sich hier der Anbieter auch nicht ganz korrekt verhalten hat, ändert letztlich aber nichts am jetzt notwendigen Verfahren.

Jetzt zu warten, bis diese Forderung direkt an den BR gestellt wird, führt nur zu einer Verschleppung des Problems und wäre höchstens geeignet, das bisher gute Verhältnis zum Anbieter nur zu verschlechtern. Was diesen dann dazu veranlassen könnte, div. Abwicklungsvorteile gegenüber diesem BR einzustellen und zukünftig auf Vorkasse zu bestehen.

Wer hier letztlich bucht, auch wenn dieses in der Regel durch einen BR erfolgt, ist letztlich egal, sofern die hier notwendigen Abläufe auch eingehalten werden. Hierzu gehört auch zwingend eine vorher geforderte Erklärungsfrist (14 Tage reichen hierzu aus) des AG. Ist diese verstrichen, ohne dass ein AG hier Einwände vorgebracht hat, kann ein BR auch wie beschlossen Buchen.

Eben, Laloopsy! Hier hat der BR NICHT in Vorleistung zu gehen. Deine Antwort passt viel besser zum Satz: Abwarten und Tee trinken.

Gute Verhältnisse zu Seminaranbietern muss man als BR nicht haben. Der Seminaranbieter sollte immer darauf bedacht sein, kompetent zu schulen und bestmöglich vor und nach einem Seminar für den BR da zu sein. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein.

Ja, in Vorleistung soll er ja auch nicht gehen. Eine vorher korrekt getroffene Beschlussfassung und entsprechende Abläufe natürlich ausgenommen. Man weiß ja nie, was auf einen ev. zukommen könnte. Abwarten und ein bisschen Spaß haben, soll ja auch nicht immer das Verkehrteste sein.

Wenn der Anbieter hier aber etwas proklamiert, was er letztlich sowieso nicht einhalten kann, sollte man sich aber auch nicht genüsslich zurück Lehnen und Abwarten, was dann passiert.

Wenn ein Anbieter aber beigeht und die Rechnung nur zu Händen eines Betriebes erstellt, sollte ihm auch bekannt sein, was hier ev. passieren kann. Was aber letztlich nichts daran ändert, dass irgendwann sowieso alles beim BR landen wird. Was außer einem zweifelhaften Zeitgewinn sollte es daher bringen, sich nicht bereits jetzt über den weiteren Werdegang div. Gedanken zu machen.

So dumme Anwälte, hier einen AG zu verklagen, dürfte es eigentlich ja nicht geben. Aber wer weiß?

Sorry, aber ich bin ganz offenbar für Deine Ausführungen zu dumm. Was hat der BR in diesem Fall falsch gemacht? Was ist denn aus Deiner Sicht der Unsinn hinter dem Zeitgewinn? Warum soll der BR direkt aktiv werden? Ich raffe es nicht...

Hallo Laloopsy, ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen wir machen, wenn wir nicht mal wissen, dass nicht bezahlt wurde. Ich denke immer noch, das dass, was beim Kaffeekränzchen erzählt wird, nicht für einen Beschluss reicht. Kann es sein, dass du meine Frage falsch verstanden hast?

Mmmh…irgendwie scheint mir jetzt abzugehen, was man hier falsch verstehen könnte.

Ich habe mir jetzt alles nochmals genau durchgelesen und komme dennoch zu keinem anderen Schluss als dem, dass hier bisher Geäußertes einwenig daneben zu sein scheint, oder zumindest von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird.

Die hier überwiegend gemachten Angaben wären dann korrekt, wenn dieses Inhouseseminar, was ja wohl ursprünglich als ein solches angedacht war, direkt zwischen dem Anbieter und Arbeitgeber vereinbart worden wäre. @Kölner scheint es ja so zu verstehen. Zumindest deuten seine Antworten in diese Richtung.

Wie dem zweiten Absatz zu entnehmen ist, war dem aber eher nicht so. Andernfalls dem AG ja von Anfang an hätte bekannt sein müssen, dass dieses für alle BRM gelten solle und er an dieser Entscheidung beteiligter war.

In Antwort 14 gibst Du ja an, dass dieses dem AG ca. 2 Monate vorher bekannt gegeben wurde. Er somit hier auch nicht bereits im Vorfeld beteiligter war, und somit nur auf einen rechtlich korrekten Ablauf abgestellt werden kann. Welcher eigentlich eindeutig ist.

Der Umstand, dass ein AG sich nicht dazu äußert, berechtigt jetzt aber nicht zu der Annahme, dass hiermit jetzt eine uneingeschränkte Zustimmung zu den Teilnehmern und zur Kostenübernahme vorliegt. Was für eine Seminarteilnahme einzelner hinsichtlich einer Zustimmung durch Schweigen, eine entsprechende Formulierung im Beschluss und Infoschreiben an den AG vorausgesetzt, noch zutreffen mag, sieht bei der Teilnahme eines gesamten Gremiums, dann aber ganz anders aus. Hier hätte es nicht nur eines Beschlusses, sondern auch einer besonderen Vereinbarung mit dem AG bedurft. Hätte diese vorgelegen, wäre er auch der Ansprechpartner des Anbieters hinsichtlich der Rechnungsstellung gewesen.

Da dem aber nicht so war, ist hier der alleinige Ansprechpartner der BR und auch nur dieser kann die Kostenübernahme gegenüber dem AG geltend machen und einfordern. In der Regel erfolgt dieses ja bereits durch eine Kostenübernahmeerklärung seitens des AG vor beginn eines Seminars und nicht nachträglich.

Dass ein Anbieter es den Teilnehmern hier vermeintlich leicht macht und direkt alles mit dem AG abrechnet, ändert am normalen Ablauf rein nichts, sondern gaukelt hier nur ein einfacheres Verfahren vor. Was dann auch regelmäßig in die Hose geht, wenn es zu Problemen mit dem AG kommt.

Da hier seitens des AG ja keine Kostenübernahmeerklärung vorliegt, ist es nachvollziehbar, dass er sich hier verweigert. Es ist auch legitim, vom Anbieter einen entsprechenden Beweis zu fordern.

Dass der BR hiervon offiziell nichts weiß, ist aber Unsinn. Selbst wenn eine Mitteilung direkt an einen Teilnehmer gegangen ist, so hat er die nicht privat, sondern in seiner Funktion als an einem seminarteilnehmenden BRM erhalten. Was auch nicht so ungewöhnlich ist, wenn man sichergehen möchte, dass dieses einen BR auch erreicht.

Und wenn es ein Seminar nach 37.7 gewesen wäre, wäre es auch der einzig Richtige weg.

Nach 37.6 ist zwar der BR als Gremium der Empfänger, hier reicht es aber auch aus, wenn es ein BRM erreicht hat. Dieses tritt dann eben als Bote auf. Was lediglich dazu führt, dass dann kein genauer Zugangszeitpunkt vorliegt, sondern dieser erst dann gegeben ist, wenn es das Gremium erreicht. Was aber auch nicht unendlich hinausgezögert werden kann.

Und natürlich hat ein BR jetzt Versäumtes nachzuholen und ein Beschlussverfahren zur Feststellung der Kostentragung einzuleiten und nicht einfach abzuwarten, was dann irgendwann geschieht. Und auch das, ohne Schuldhaftes verzögern. Andernfalls hier durchaus eine Haftungsfrage der einzelnen Teilnehmer gegenüber dem Anbieter entstehen könnte.

Ich bin noch immer zu dumm.

Der Anbieter gibt auf Nachfrage des BRs ein Angebot ab, das Angebot samt Inhalten bekommt der AG mit dem Hinweis, dass der gesamte BR von XX bis YY fährt. Zwei Monate lang passiert nix. Dann soll das Seminar 8 Tage später stattfinden und der AG sagt jetzt: Ätsch, ne. Keiner fährt. Drei fahren dann doch - nach Verhandlungen mit dem AG.

Jetzt die Preisfrage: Der AG bekommt dann die Rechnung (inkl. der nicht gefahrenen BRMs) und will nicht zahlen, weil der Preis zu hoch ist (aus seiner Sicht) und es keiner Beweise gäbe, dass Stornokosten angefallen seien für das Hotel. Er fordert vom Anbieter zunächst Beweise für die Kosten.

Hier passiert erstmal nix (bis dato).

Der BR soll jetzt aus Deiner Sicht aktiv werden. Warum? Es ist doch noch nix geschehen. Der Anbieter hat nur gesagt, dass der BR mal klagen soll. Warum soll er das tun?

Mal im Ernst: Ein Anbieter, der nicht belegen kann, dass er z.B. AGBs hat oder Stornokosten tatsächlich entstanden sind und dem AG noch nicht einmal eine Antwort gibt, hat es nicht verdient, dass man für ihn tätig wird. Auch fehlt mir die (schriftliche) Aufforderung vom Anbieter, etwas zu tun.

Und wo siehst Du denn eine Haftungsfrage? Und für wen:

• Für das Gremium als solches?
• Für die nicht gefahrenen BRMs, die auch noch Angst um den Lohn hätten haben könnten und weiteren Sanktionen ins Auge zu sehen haben?
• Für die gefahrenen BRMs?

Der Anbieter muss sich fragen lassen, auf welcher Rechtsgrundlage er wie und wann erfahren haben will, dass der BR kommen wird UND wie er sein Geld erhalten wird!

Der AG wird sich fragen müssen, warum er meint, eine Schulung verhindern zu können.

Wo und wie soll sich das Gremium denn hier wie und wem gegenüber verhalten:

• Was soll denn beklagt werden?
• Die 3 BRMs und die Übernachtungen sind ja klar zu zahlen. Anteilige Schulungskosten ebenso. Aber mehr und wie?

Sollte dieser Anbieter sich auf das Brett begeben, eine Haftung zu sehen ggü. dem BR, wäre das der nächste Fall für das BAG.

Laloopsy, alles klar. Ich habe leider den Eindruck du redest dir deine Welt schön. Sorry, aber ich muss dir mitteilen, dass dies vom Anwalt anders gesehen wird. Danke für den Versuch, aber er fand deine Ansichten eher amüsant.