Rückforderung von Seminarkosten durch AG

Question

Folgendes Problem eines BR Kollegen:
Dieser hat  OHNE  Beschluss des Gremiums sich zu einer BR Fortbildung angemeldet. 
AG gab zwar die Zustimmung, ohne aber zu wissen das der BR Beschluss fehlt. Dem AG ist das aber mittlerweile bekannt und fordert vom BR Kollegen einen sehr hohen Geldbetrag ( Seminarkosten, Reisekosten, Übernachtungskosten, bezahltes Entgeld... ) zurück.

BR Kollege hat sich zwar selbst in diese Lage gebracht, hat uns andere BR ja auch einfach übergangen, möchte aber trotzdem gerne helfen.

Hat der AG das Recht das Geld zurück zu fordern obwohl er die Schulung ja genehmigt hatte oder kann er sich z. B. darauf berufen das er getäuscht wurde?
Kann der BR Kollege vom BR ausgeschlossen werden, da er uns ja übergangen hat ? Das wird von einem BR Mitglied gefordert weil er die Vertrauensbasis zerstört sieht und eine weitere Zusammenarbeit ablehnt.

Schlosser · Answer

@harvey

Ja der AG hat das Recht das Geld zurückzufordern §37(6) BetrVG setzt vorraus das ein ordnungsgemäßer Beschluß des BR zugrundeliegt.
Und den Ausschluß eines BR solltet ihr intern klären, sprich nicht wegen eines einzelnen
sondern der gesamte BR muß dafür stimmen . Ich hoffe ihr habt Nachrücker falls ihr ihn ausschliesst, ansonsten droht eine Neuwahl.

Lotte · Answer

Hallo harvey,
kann es sein, dass es sich um ein neues BRM handelt und dieser aus reiner Unwissenheit gehandelt hat? Sozusagen den Weg gegangen ist, den er als "Nur AN" immer genommen hat, wenn er eine Fortbildung machen wollte?

Sollte sich das BRM nicht mit dem AG einigen können, sieht es schlecht aus. Dazu ein BAG Urteil  vom 8.03.00, 7 ABR 11/98: http://leinemann.org/hefte/200009/4.pdf

sabbel · Answer

Aber Lotte,

willst du damit andeuten das das dann OK wäre was das BR Mitglied gemacht hat und der AG nicht berechtigt ist das Geld zurück zu verlangen? Das BetrVG ist ein Gesetz!!! , an das man sich zu halten hat! ALLE Parteien. ....unwissendheit schützt nicht vor Strafe.


........5 Minuten später:
OH, jetzt hat Lotte nochmal einen Absatz hinzugefügt. Sieht jetzt schon anderst aus.

Raabe · Answer

Was sabbelst du denn daher?
Das ganze kann doch geheilt werden.

Lotte · Answer

Hallo Raabe,
aber nicht nach Antritt der Schulung, steht im BAG Urteil.

sabbel, 
sorry, dachte meine Antwort hätte noch keine Antwort bekommen, sonst hätte ich nicht ergänzt ;-)
Mein erster Absatz bezog sich auf: "Kann der BR Kollege vom BR ausgeschlossen werden, da er uns ja übergangen hat "

Raabe · Answer

Dem AG ist das aber mittlerweile bekannt und fordert 

Welcher Hirni hat das dem AG gesteckt?

Und wo steht: Die Schulung hat schon angefangen?

mainpower · Answer

@Raabe,
es steht aber da dass er Reisekosten, Übernachtung und, und , und zurückzahlen soll. Also war er weg , oder??

Raabe · Answer

Jeep.

Ich frage mich dennoch wie der AG dies erfahren konnte.

Seminarbetrug sollte man halt nicht mit jedem dahergelaufenen betreiben,
obwohl es eher die Tagesordnung ist und als Kavaliersdelikt angesehen wird.

harvey · Answer

Viele Antworten und Meinungen in so Kurzer Zeit... toll !!! Meinen besten Dank !!!

Raabe:
Welcher Hirni hat das dem AG gesteckt?
Keiner, AG ist aber kein Hirni, hat Beschluss nachgefordert wo es keinen gab.

Und wo steht: Die Schulung hat schon angefangen?
Stimmt, nirgends. Aber ich schrieb... AG fordert Geld zurück! Das heißt dann eigentlich das er schon bezahlt hat. Also Schulung ist schon vorbei und die Seminarkosten und Spesen wurden durch AG schon beglichen.

Freue mich aber gerne noch über mehr Meinungen und Gesetzestexte...

mainpower · Answer

@Raabe,
"Seminarbetrug ist an der Tagesordnung"????
Wenn das bei Euch so ist dann gute Nacht. 
Ich denke und hoffe doch dass die Betriebsräte sich an das Gesetz halten, schwarze Schafe gibts leider immer. Doch wohl eher die Ausnahme.

Raabe · Answer

Keiner, AG ist aber kein Hirni, hat Beschluss nachgefordert wo es keinen gab.

Warum habt ihr dann nicht einen gefasst?

harvey · Answer

Raabe:
Keiner, AG ist aber kein Hirni, hat Beschluss nachgefordert wo es keinen gab.
Warum habt ihr dann nicht einen gefasst?

Deine Frage ist nicht ganz klar, deshalb 2 Antworten.

1. BR Mitglied hat nie in einer BR Sitzung den Wunsch nach Beschluss geäußert, hat lediglich mal mit dem einen oder anderen BR Mitglied außerhalb der Sitzungen über Notwendigkeit gesprochen.

2. Wenn du jetzt damit meinst "NACHTRÄGLICH" , Datum gefällscht ... etc. dann sage ich nur, den Schuh ziehe ich mir, - und auch andere BR Kollegen nicht an !!! Wenn das der AG und vor allem die Kollegen erfahren würden, Vertrauen wäre dann wohl mehr als versaut.

sueton · Answer

@Raabe!
'Seminarbetrug sollte man halt nicht mit jedem dahergelaufenen betreiben...'!

Mann oder Frau sollte auch nicht jeden Dahergelaufenen als Interessenvertreter wählen!!!
@Harvey
Der Kollege zahlt und dann ist gut;wenn nicht-Gericht!!

P.S. Da sitzen keine 'Dahergelaufenen'.

Grüsse,sueton

pfeilenbogen · Answer

@Raabe

> Warum habt ihr dann nicht einen gefasst?
Einen nachträglichen rückdatierten Beschluss fassen wäre wegen Urkundenfälschung und Betrug ein Fall für den Staatsanwalt und für den AG der Grund, rechtssicher alle BRM wegen Betruges fristlos zu kündigen.

Raabe · Answer

Ist es deine Berufung hier rumzugeistern um Angst und Schrecken zu verbreiten?

Wer will das denn merken?

ridgeback · Answer

@harvey,
ja, der AG kann die Kosten zurückfordern.
Denn, unzureichend ist auch ein Beschluss, der nach dem Besuch der Schulung gefasst wird und in dem die Teilnahme des Betriebsratsmitglieds gebilligt wird (so BAG, Beschluss v. 8.3.2000, 7 ABR 11/98, unter ausdrücklicher Aufgabe älterer Rechtsprechung, so BAG, Beschluss v. 28.10.1992, 7 ABR 14/92).

Petrus · Answer

> AG gab zwar die Zustimmung, ohne aber zu wissen das der BR Beschluss fehlt. 

Also wenn der ArbGeb tatsächlich was genehmigt hat - was will er dann zurückfordern? Ich kann doch beim ArbGeb jede beliebige Schulung beantragen. Und es ist seine freie Entscheidung, mir die zu genehmigen, wenn _er_ sie für notwendig erachtet, oder er genehmigt sie mir eben nicht. Und wenn Cheffe es für notwendig erachtet, dass 50% seiner Belegschaft in den "Grundlagen des Arbeitsrechts in drei Teilen" geschult sind und die entsprechenden Schulungen genehmigt - so what... Was bedarf es hierfür Beschlüsse des BR?

Ausnahme: BR-Schulungen nach §37(6) BetrVG, die _der BR für notwendig erachtet_. Hier hat der ArbGeb nichts zu genehmigen - diese _beschließt der BR_ - und Cheffe hat die Schulung zur Kenntnis zu nehmen und zu bezahlen (es sei denn, er macht von seinem Recht Gebrauch, die Notwendigkeit oder den Zeitpunkt infrage zu stellen. Aber da der ArbGeb hier wohl weder ArbG noch E-Stelle angerufen hat...)

Ein Problem sehe ich nur, wenn der ArbGeb doch nicht genehmigt hatte, sondern nur zur Kenntnis nahm - und es eben keinen Beschluss gab...

alphataurus · Answer

Jeep.

Ich frage mich dennoch wie der AG dies erfahren konnte.

Seminarbetrug sollte man halt nicht mit jedem dahergelaufenen betreiben,
obwohl es eher die Tagesordnung ist und als Kavaliersdelikt angesehen wird.
Antwort 8 Erstellt am 24.09.2010 um 21:55 Uhr von Raabe.

Ein weiser Rabe. Hochmut kommt vor den Fall.

Raabe · Answer

alphataurus
Möchtest du dich öffnen und dein Problem mit uns teilen?

alphataurus · Answer

@raabe,Möchtest du dich öffnen und dein Problem mit uns teilen?

Für die Wahrheit werde ich mit Dir teilen.

Raabe · Answer

alphataurus

Dann leg mal los. Ich habe Zeit.

alphataurus · Answer

Raabe, was willst Du wissen?

Raabe · Answer

alpha
Die Wahrheit. Fang an wo du möchtest.

alphataurus · Answer

Raabe, welche Wahrheit? Mit was wollen wir anfangen,   Du musst schon sagen, mit was oder wem?