Rücktritt von blacky

Dann zweifle mal!

Darf ein 7er Gremium in einer Sitzung mit drei Ersatzmitgliedern eine Geschäftsordnung beschließen?

Oder darf man in einer Sitzung mit Ersatzmitgliedern beschließen, dass dem Betriebsausschuss die Aufgaben A,B,C zur selbständigen Erledigung übertragen werden?

Hat der bisherige Betriebsrat mit der Mehrheit seiner Mitglieder, d.h. mit absoluter Stimmenmehrheit, seinen Rücktritt beschlossen, so sind Neuwahlen anzusetzen. Erforderlich ist ein (Rücktritts-)Beschluss, der von der Mehrheit der gesetzlichen Mitglieder des Betriebsrats gefasst worden sein muss. Es genügt daher nicht die Mehrheit der bei der Beschlussfassung anwesenden Mitglieder. Vielmehr müssen mehr als die Hälfte der Betriebsräte für den Rücktritt stimmen, die die Sollgröße des Gremiums bilden.

http://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/heise-v-steinau-steinrueck-thuesing-tillmanns-u-a-33-ruecktritt-des-betriebsrats_idesk_PI10413_HI611751.html

alles andere wäre ein scherz

@ Nubbel

Du hast da was nicht richtig verstanden!!!

Darf ich also davon ausgehen, dass Du meine Fragen auch mit einem klaren "NEIN" beantwortest?

:)))))))))))))))) ja

VBG

Wenn im ersten Beispiel (7er Gremium) die vier ordentlich gewählten BRM mit "JA" stimmen, ist das die absolute/qualifiziete Mehrheit i.S.d. § 36 BetrVG und die GO ist verabschiedet!

Du wirst KEINE einzige belastbare Quelle finden, dass über solche Anträge nur dann abgestimmt werden darf, wenn ALLE ordentlichen BRM anwesend sind!

Nichts anderes wird übrigens auch in Deiner Quelle "Haufe" ausgesagt, siehe deren Praxis Beispiel!

Man kann sich einen solchen Beschlussantrag also von vornherein sparen, wenn die Mehrheit der ordentlichen BRM verhindert ist und durch Ersatzmitglieder vertreten wird.

wenn die Mehrheit der ordentlichen BRM verhindert ist und durch Ersatzmitglieder vertreten wird. ich gehe davon aus, dass auch dann ein Beschluss, für den die absolute Mehrheit erforderlich ist, möglich ist, wenn 1 ordentlich gewähltes Mitglied und 6 Ersatzmitglieder an der Beschlussfassung teilnehmen. Ich kenne keinen gegenteiligen Kommentar oder Urteil. Das Gesetz sagt: Mit der Mehrheit seiner Mitglieder, nicht mit der Mehrheit seiner ordentlichen Mitglieder von der Mehrheit der gesetzlichen Mitglieder bezieht sich auf die vom Gesetz festgelegte Anzahl der Mitglieder Wenn ein Ersatzmitglied nachrückt, ist es ordentliches Mitglied, mit allen Rechten und Pflichten. Ob es sinnvoll oder gewollt ist/war, was dabei herauskommen kann, steht auf einem anderen Blatt

@ nicoline

Es ist ja richtig, dass ein Beschluss mit absoluter Mehrheit auch dann gefasst werden kann, wenn daran Ersatzmitglieder mitgewirkt haben.

Aber in bestimmten Fällen sieht der Gesetzgeber halt vor, dass die absolute Mehrheit durch Mitglieder des BR gestellt werden muss; Ersatzmitglieder sind aber nunmal KEINE Mitglieder des BR!

Sonst wäre es ja auch möglich, dass Ersatzmitglieder im Falle der zeitweiligen Stellvertretung vorübergehend in den BA nachrücken und das geht auch NICHT >> "Die Wahl von Ersatzmitgliedern ist zulässig und zweckmäßig, allerdings nur aus der Mitte des Betriebsrats. Ersatzmitglieder des Betriebsrats können nicht gewählt werden."

Würde demnach also heißen ein Ersatzmitglied ist vollwertiges Mitglied, mit allen Rechten und Pflichten; aber irgendwie kein ordentliches Mitglied für die Zeit der Vertretung. Warum dann aber der Begriff vollwertiges Mitglied?

Man kann sich, wie man an dieser Diskussion sieht, trefflich darüber streiten, ob die absolute Mehrheit in den vom BetrVG geforderten Fällen durch Ersatzmitglieder hergestellt werden kann.

Die einen sagen so, die anderen so. Siehe z.B. >> http://www.wiszkocsill.de/veroeffentlichungen/beschlussfassung.pdf

Ich für meinen Teil schließe mich der Ausführung aus vorgenanntem Link an.

@Hoppel Aber in bestimmten Fällen sieht der Gesetzgeber halt vor, dass die absolute Mehrheit durch Mitglieder des BR gestellt werden muss; Wo steht geschrieben, dass das keine zeitweilig nachgerückten Ersatzmitglieder sein dürfen, die ja in dem Falle Mitglieder des BR sind?

*Sonst wäre es ja auch möglich, dass Ersatzmitglieder im Falle der zeitweiligen Stellvertretung vorübergehend in den BA nachrücken und das geht auch NICHT * Es ist mir bekannt, dass das nicht geht. Ich glaube aber, dass das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hat!

Ich für meinen Teil schließe mich der Ausführung aus vorgenanntem Link an. Welcher Passage genau? Hab grad keine Zeit, alles durchzulesen.

ein beschluss über den Rücktritt des br mit ersatzmitgliedern kannste in die Tonne kloppen,

sag ich ja

Wieso das?

Wenn bei einem 7er BR 4 Mitglieder (die Betonung liegt auf Mitglieder) dafür stimmen, ist sogar die hier geforderte absolute Mehrheit gewährleistet.

Eigentlich schlecht, wenn man nicht den Unterschied zwischen Mitgliedern (dauerhaft gewählt) und Ersatzmitgliedern (zeitlich beschränkter Ersatz) kennt.

Ersatzmitglieder bleiben auch beim Nachrücken Ersatzmitglieder. Dass sie im Vertretungsfall rechtlich gleichwertig zu behandeln sind, ändert nichts an ihrem grundsätzlichen Status. Dass dieser veränderbar ist, ergibt sich schon aus § 25 Abs. 2 BetrVG – nicht gewählt, daher auch kein Mitglied -

traurig, das hier einige mehr mit dummer anmache, als mit denken beschäftigt sind

du pfeife, und was ist wenn die eine nein-stimme von einem brm stammt? oder könnte es sein, dass die diskussion bei anwesenheit aller brm anders ausgegangen wäre?

@ nicoline

Seite 4, unten!

Noch ein Gedankengang zu ...

"Wo steht geschrieben, dass das keine zeitweilig nachgerückten Ersatzmitglieder sein dürfen, die ja in dem Falle Mitglieder des BR sind."

Ein verhindertes BRM ist und bleibt doch Mitglied des BR, richtig? Richtig! Bleiben wir beim 7er mit drei verhinderten BRM, für die drei Ersatzmitglieder geladen wurden.

Wenn Deine Meinung stimmen würden = zeitweilig nachgerückte BRM sind Mitglieder des BR, hätte der BR während der zeitweiligen Stellvertretung 10 BR-Mitglieder. Hmmmm ... passt nicht wirklich.

In Absatz 2 des § 33 BetrVG steht: "Der Betriebsrat ist nur beschlussfähig, wenn mindestens die Hälfte der Betriebsratsmitglieder an der Beschlussfassung teilnimmt; Stellvertretung durch Ersatzmitglieder ist zulässig."

Auch hier wird glasklar zwischen Mitgliedern des BR und Ersatzmitgliedern unterschieden!

Und jetzt kommt das ABER ...

§ 33 BetrVG beginnt mit: "Die Beschlüsse des Betriebsrats werden, SOWEIT IN DIESEM GESETZ NICHTS ANDERES BESTIMMT IST, mit der Mehrheit der Stimmen der anwesenden Mitglieder gefasst. "

Im Fall des § 13 Abs.2 Nr. 3 BetrVG wird aber anderes bestimmt und der Hinweis auf eine mögliche Stellvertretung durch Ersatzmitglieder fehlt.

„traurig, das hier einige mehr mit dummer anmache, als mit denken beschäftigt sind“ Richtig!

Wenn auch du dieses berücksichtigen würdest, würde hier manche Zeile leer bleiben.

Über die durchaus korrekte Sichtweise und Ausführungen von Hoppel solltest auch du einmal näher nachdenken. Wenn du hierfür aber Wochen benötigen solltest, lasse es lieber.

@Nuppel

„du pfeife, und was ist wenn die eine nein-stimme von einem brm stammt?“ Hast du auch mit dem Lesen so deine Probleme?

Meine Aussage in MT 12: Wenn bei einem 7er BR 4 Mitglieder (die Betonung liegt auf Mitglieder) dafür stimmen, ist sogar die hier geforderte absolute Mehrheit gewährleistet.

Wenn sie Denken könnte, dürfte deine Frage auch von einer Pfeife zu beantworten sein.

du bist wohl doch nur ne trillerpfeife

das ich nicht konträr zu hoppels aussage stehe, ist dir entgangen.

und hier ein Link, damit du versuchen kannst die diskussion zu verstehen

http://www.betriebsrat.com/index.php?qid=51755&keyword=&Nav=aktuelleantworten&Thema=&qPage=1&Site=BR-Forum&Menue=show

Also ich kann dazu nur sagen es haben 4 mitglieder und 2 ersatzmitglieder dafür gestimmt. 1 Ersatzmitglied war dagegen. Daher sehe ich den Beschluss als gültig an.

da du dein mandat nach diesem ungültigen beschluss niedergelegt hast, werden sich da jetzt die anderen 6 brm und der nachgerückte drum kümmern

Wieso soll der ungültig sein der Beschluss

Warum bist du der Meinung das es ein ungültiger Beschluss ist??

Wenn der in Nubbels Welt ungültig ist, soll es so sein. In der realen ist er es aber nicht. Auch dann nicht, wenn hier Ersatzmitglieder mit abgestimmt haben. Diese zählen zwar nicht mit, aber der Wille der verbliebenen und auch hierzu ausreichenden ist offensichtlich und somit eine Aussage.

@Blacky Ich würde Dir empfehlen noch mal beim Anwalt nach zu fragen. Die Ansichten hier über die Hinweise auf Ersatzmitglieder halte ich so nicht für richtig. Für mich ist klar das immer wieder auf Ersatzmitglied hin gewiesen wird, denn man kann ja nicht erst von Ersatzmitgliedern sprechen und dann von Personen die da irgendwo inne Ecke stehen.

Ich sehe den Beschluß auch als gültig an, nur wenn der verbleibende BR so tut als wenn nichts passiert ist, und einfach weitermacht ohne einen Wahlvorstand zu bestellen, muß hier wohl das Arbeitsgericht eine Entscheidung treffen.

Habe gerade nochmal im Kommentar BetrVG Online-Kommentar (hrsg. von Michael Bachner)

Simone Rohs (schwegler rechtsanwälte), § 33 Beschlüsse des Betriebsrats

nachgelesen.

Stimmenmehrheit

11 Die Beschlüsse des Betriebsrats werden grundsätzlich mit der Mehrheit der Stimmen der Anwesenden gefasst (sog. einfache Stimmenmehrheit). In einigen Fällen wird die Mehrheit der Stimmen aller Betriebsratsmitglieder gefordert (sog. absolute Mehrheit).

12 Die absolute Mehrheit ist immer notwendig, wenn es im Gesetz ausdrücklich geregelt ist. Die absolute Mehrheit ist erforderlich bei:

•Rücktritt des gesamten Betriebsrats, § 13 Abs. 2 Nr. 3 BetrVG

•Übertragung von Aufgaben zur selbstständigen Erledigung auf den Betriebsausschuss, §§ 27 Abs. 2, 28 Abs. 1 BetrVG

•Übertragung von Aufgaben auf Arbeitsgruppen, § 28 a Abs. 1 BetrVG

•Aufstellen einer Geschäftsordnung, § 36 BetrVG

•Beauftragung des Gesamtbetriebsrats, eine Angelegenheit für den Betriebsrat zu behandeln, § 50 Abs. 2 BetrVG

•Beauftragung des Konzernbetriebsrats, eine Angelegenheit für den Betriebsrat zu behandeln, § 58 Abs. 2 BetrVG

•Übertragung von Aufgaben des Wirtschaftsausschusses auf einen Ausschuss des Betriebsrats, § 107 Abs. 3 BetrVG

Ersatzmitglieder sind im Vertretungsfall immer genauso stimmberechtigt wie jedes andere BR Mitglied. Es vertritt schließlich das verhinderte Mitglied mit allen Rechten und Pflichten.

Genua so ist es, und so wird es z.B. auch von Christian Schoof im Betriebsratslexikon kommentiert. Ich persönlich kenne keinen Kommentar, außer dem von Hoppel eingestellten Link, in dem behauptet wird, dass die Mehrheit der Stimmen aller Betriebsratsmitglieder nur mit "ordentlichen Mitgliedern" möglich ist. Denn wenn man sich auf aller Betriebsratsmitglieder einschießt, dann wäre eine Stellvertretung durch Ersatzmitglieder ja gar nicht möglich.

Echt geil, was hier für eine Wortwürgerei betrieben wird. Wenn das wirklich so wäre, könnten sich jetzt ja die Ersatzmitglieder mal strategische Gedanken darüber machen, wie man am besten zu Neuwahlen kommt und sich damit eine neue Chance, selbst in den BR zu kommen, ermöglicht. Die besten Chancen dürften sie ja in der Urlaubszeit haben. Dann noch dem einen oder anderen BRler im Dunkeln ein Beinchen stellen, und schon hat man seine Mehrheit. Ob der Gesetzgeber das wirklich gewollt hat????? „In einigen Fällen wird die Mehrheit der Stimmen aller Betriebsratsmitglieder gefordert“ Was sind eigentlich Betriebsratsmitglieder? Die Bestehenden (Gewählten) oder auch die hypothetisch möglichen? Und warum gibt es den Ausdruck „Ersatzmitglieder“? Wäre dann nicht „Nachrücker zum Betriebsratsmitglied“ sinnvoller?? Für mich ist ein Ersatz, ein Ersatz. Wenn das Original wieder da ist, verschwindet es wieder. Oder ist Ersatz gleichbedeutend mit Ersetzen? Original hat dann nichts mehr zu melden, da für immer im Nirvana. Wenn ich aber Mitglied bin, bin ich kein Ersatz, also nur dann austauschbar, wenn mich eine höhere Gewalt dazu zwingt. Noch einmal zum Mitlesen!!!°!!!!!! Ein Betriebsratsmitglied ist ein Mitglied! Ein Ersatzmitglied ist dieses nicht und übernimmt nur zeitweise dessen Funktion. Er wird es nur dann, wenn er endgültig nachrückt. Wer mag, kann mich jetzt ja Prügeln. Wer es aber immer noch nicht begreift, sollte mal eine Apotheke aufsuchen.

@nicoline

Das meinst Du jetzt aber nicht im Ernst oder?

ich kann es gar nicht glauben, wie Ersatzmitglieder hier gesehen werden????

Rechte des Ersatzmitglieds

Mit seinem Eintritt wird das Ersatzmitglied voll berechtigtes Mitglied des Betriebsrats mit allen Rechten und Pflichten eines ordentlichen Mitglieds. Ersatzmitglieder rücken nicht in besondere Ämter des ausgeschiedenen/verhinderten Betriebsratsmitglieds ein, die aufgrund besonderen Vertrauens erworben wurden (Vorsitz, Stellvertretung, Freistellung). Insoweit sind ggf. Ergänzungswahlen erforderlich, falls nicht der Betriebsrat bereits für diesen Fall vorgesorgt und entsprechende Vertretungsregelungen beschlossen hat.

Für mich ist das konstrukt "durch Ersatzmitgleider" aus dem BR gedrängt zu werden doch sehr an den Haaren herbei gezogen, und klingt ein wenig zwanghaft

ja findest du? dann flechte dir schon mal zöpfe. oder was denkst du warum blacky einen rücktritt initiiert wenn drei brm im urlaub sind?

@ Nubbel

Das es fragwürdig ist einen Rücktritt des BR mir fast 50% Nachrückern auf die Tagesordnung zu nehmen und das auch durchzuziehen ist UNSTRITTIG!! Der Beschluss hat meines Erachtens jedoch Gültigkeit, da nirgens im Gesetz ausgeschlossen wurde diesen Beschluss mit Nachrückern zu machen.

Da ja immer wenn möglich die Einladung mit Tagesordnung auch an die verhinderten BR zu senden ist, hat das verhinderte BR ja immer die Möglichkeit sich für nicht verhindert zu erklären wenn der BR besonderes Interesse an einem Punkt der Tagesordnung hat. Er kann dann zur Sitzung kommen auch wenn er krank oder im Urlaub ..... ist

Was soll denn der Stuss mit der Auflösung. Wenn alles in Ordnung wäre würden die selben BR wieder gewählt und der Chef wäre furchtbar sauer wegen dem Theater.

„Da ja immer wenn möglich die Einladung mit Tagesordnung auch an die verhinderten BR zu senden ist“

Wo steht das denn?

Wenn von vornherein eine Verhinderung unstrittig ist, oder eine Erklärung zur Teilnahme trotz Verhinderung nicht vorliegt, gibt es auch nichts zu verschicken.

Bei einem eindeutigen rechtlichen Verhinderungsgrund ohne mögliche Ausnahmen, nützt auch eine Teilnahmeerklärung nichts.

„Was soll denn der Stuss mit der Auflösung.“

Wieso Stuss?

Bist Du schon einmal in einem sehr großen Gremium gewesen und hast dort nicht selten vorkommende Grabenkämpfe mit div. Listenvertretern erlebt? Da ist es denen auch egal wie ein AG hierzu steht. Das ist dann alles eine Sache der Strategie.

Die vorherige Mitteilung der Tagesordnung diene nicht nur der ordnungsgemäßen Vorbereitung der an der Sitzung teilnehmenden Mitglieder des Betriebsrats, sondern auch dazu, es einem verhinderten Betriebsratsmitglied zu ermöglichen, seine Betriebsratskollegen schon vor der Sitzung über seine Auffassung in einer bestimmten Angelegenheit zu unterrichten und sie zu überzeugen oder ggf. zu bitten, seine Argumente in der Betriebsratssitzung zumindest vorzutragen. Diese Chance, auf die Meinungsbildung des Betriebsrats Einfluss zu nehmen, werde einem verhinderten Betriebsratsmitglied genommen, wenn die Tagesordnung durch einen Mehrheitsbeschluss der anwesenden Betriebsratsmitglieder ergänzt oder gar erst erstellt würde. Darüber hinaus eröffne die vorherige Bekanntmachung der Tagesordnung einem Betriebsratsmitglied die Möglichkeit, das Vorliegen eines Verhinderungsfalles zu prüfen und darüber zu befinden, ob eine bestehende Terminkollision zugunsten der Betriebsratssitzung oder zugunsten des anderen Termins zu lösen sei. - See more at: http://www.rechtslupe.de/arbeitsrecht/fehlerhafte-ladung-zu-einer-betriebsratssitzung-376577#sthash.oUgn1m9y.dpuf

http://www.rechtslupe.de/arbeitsrecht/fehlerhafte-ladung-zu-einer-betriebsratssitzung-376577

und jetzt bitte differenziert lesen!

„und jetzt bitte differenziert lesen!“

Sorry, aber wenn Du dieses selbst könntest, würdest Du nicht längst Verflossenes hier einstellen, sondern das zeitlich Korrekte, was sich auch dort wiederfindet.

Warum unterschlägst Du dieses? Ist das Absicht um andere zu verblöden oder warum sonst?

einige hier muss man nicht verblöden, die sind es schon. aus diesem grund wäre es schön, wenn du dir nen anderen nick zulegen könntest. das ist echt peinlich

Ja, Du hast recht.

Du solltest aber dennoch mit den ewigen Selbstgesprächen aufhören. Ist es doch auf dauer nicht vorteilhaft, sich immer nur selbst bestätigen zu müssen.

Einen anderen Nick werde ich mir deswegen aber nicht zulegen. Dass ich gelegentlich eine Pfeife bin, streite ich auch nicht ab. Aber wenn schon eine Pfeife, dann wenigstens auch eine, die gelegentlich Klartext spricht. Nicht ohne Grund habe ich diesen Namen gewählt. Ein bisschen Selbstkritikfähigkeit hat auch noch keinem geschadet.

Und, wie sieht es bei dir damit aus?

ich verweise auf den talk