Betriebsvereinbarung -ungültig, weil....?

Zitat (wieso): "Jetzt kommt noch hinzu, dass in dieser BV unter Punkt "Jahresarbeitszeitkonto" vereinbart wurde, dass die Überstunden, soweit sie eine gewisse Anzahl überschreiten, zum Quartalsende ersatzlos gestrichen werden "

Das dürfte unwirksam wein, wenn nicht die Möglichkeit des Ausgleichs gegeben wird. Möglicherweise ist damit die ganze BV unwirksam.

Ich würde den Arbeitgeber mal darauf ansprechen und mit ihm klären ob ihm an einer streitigen Klärung gelegen ist, oder ob er den kostengünstigen Weg bevorzugt.

Allein das fehlen von Beschluss, Sitzung mit entspr. Tagesordnungspunkt sollte doch eigentlich schon ausreichen, dass die BV unwirksam ist, oder?

Wäre dem so, dann müssten wir deinen Vorschlag

Zitat Pjöööng: Ich würde den Arbeitgeber mal darauf ansprechen und mit ihm klären ob ihm an einer streitigen Klärung gelegen ist, oder ob er den kostengünstigen Weg bevorzugt.

nicht umsetzen.

Ich hätte damit ja kein Problem aber meine BR Kollegen sind eher von der "Kuschelsorte". So nach dem Motto: alle Steine die wir der GF in den Weg legen bekommen wir wieder zurück, denn die GF sitzt am längeren Hebel.

Ich komme gerade aus der BR Sitzung und bin kurz vor der Expolsion. Zum einen über die BV aber auch über die Kollegen, die für alles was die GF betrifft Verständnis haben.

" Ich bin neu im BR und noch ohne Erfahrung/Schulung aber so eine Vereinbarung unterschreibt doch kein "normaler" Betriebsrat, oder bin ich es die total falsch tickt?"

Eine BV fällt nicht aus dem Himmel, sondern ist immer ein Ausgleich beider Interessen, sozusagen ein Geschäft. Wenn zB der AG vorher gar kein ordentliches Zeitkonto wollte, könnte das etwa der notwendige Kompromiss gewesen sein. Auch du wirst noch feststellen, dass BV nicht immer nur positive Inhalte haben.

Wegen der Gültigkeit wegen fehlendem Beschluss etc. muss das jemand mit fundierten Kenntnissen beantworten. Gefühlt würde ich sagen, das ist kein Ansatzpunkt. Dem Vertragspartner AG liegen naturgemäß diese Infos nicht einmal vor, wie sollte er jetzt einen Nachteil (und der BR einen Vorteil) aus unrichtiger BR-Arbeit erzielen sollen?

Dass eine BV immer ein Kompromiss sein wird ist mir durchaus klar. In der BV ist aber nicht geregelt wie der Ausgleich erfolgt. Wir haben das Problem, dass es in den meisten Abteilungen gar nicht möglich ist die Überstunden abzufeiern. Also bleiben die Stunden stehen, werden mehr und alles was > XY ist ersatzlos gestrichen.

Ich kann da gar keinen keinen positiven Inhalt erkennen.

Zitat (wieso): "Es ist davon auszugehen, dass es zu dieser BV weder einen Beschluss noch eine Sitzung gab auf der das Thema auf der Tagesordnung stand."

"Es istd avon auszugehen" ist etwas anderes als "wirkönnen beweisen". Es liegt eine vom BRV unterschriebene BV vor, das ist erst einmal Fakt und Ihr müsstet beweisen dass es dazukeinen Beschluss des BR gab, das ist aberfaktisch fast unmöglich.

Zitat (Pickel): "wie sollte er jetzt einen Nachteil (und der BR einen Vorteil) aus unrichtiger BR-Arbeit erzielen sollen?"

Wieso Nachteil? Wäre dieseBV ohne Beschluss nicht unterschrieben worden, dann wäre die Situation tupfengleichmit der wenn die BV mangels Beschlusses ungültig wäre.

Zitat Pjöööng ... Ihr müsstet beweisen dass es dazukeinen Beschluss des BR gab, das ist aberfaktisch fast unmöglich.

Warum sollte das denn nicht möglich sein? Wenn der alte BRV aufgefordert wird den Beschluss vorzulegen und er das nicht kann? Der Beschluss ist möglicherweise auch deshalb unwirksam, weil es keine Abstimmung gab oder der BR bei der Beschlussfassung gar nicht beschlussfähig war. Dies müsste dem Protokoll der Sitzung zu entnehmen sein. Wenn es ein solches Protokoll aber nicht gibt?

Wie sieht es denn mit der Kündigungsfrist aus? Wäre hier möglicherweise ein Ansatzpunkt? 12 Monate K-frist ist schon sehr lang, oder etwa nicht?

Wie sieht es mit dem BRM aus welches von dieser Regelung ausdrücklich ausgenommen wurde? Hat sich dieses BRM dadurch nicht einen Vorteil verschafft bzw. Vorteil erlangt?

Allein das fehlen von Beschluss, Sitzung mit entspr. Tagesordnungspunkt sollte doch eigentlich schon ausreichen, dass die BV unwirksam ist, oder?<

so ist es.

§ 77 Abs. 2 BetrVG: " Betriebsvereinbarungen sind von Betriebsrat und Arbeitgeber gemeinsam ZU BESCHLIESSEN und schriftlich niederzulegen ...."

Beweisen dass es keinen Beschluss gab? Er müsste in der Sitzungsniederschrift stehen. Steht er dort nicht - kein Beschluss.

Aber das sei dahingestellt. Der BR teilt dem AG mit, dass die BV vom damaligen BRV unterzeichnet wurde, obwohl er hierzu mangels Beschluss nicht autorisiert war und dass dadurch die BV nicht gültig sein kann.

Gleichzeitig bietet Ihr an, weiter über die Inhalte der BV und der einzelnen Formulierungen zu verhandeln. Stellt sich der AG quer, beschließt Ihr die Hinzuziehung eines Fachanwalts für Arbeitsrecht zur Durchsetzung und Sicherung Eurer Interessen.

@wieso

„Wie sieht es denn mit der Kündigungsfrist aus? Wäre hier möglicherweise ein Ansatzpunkt? 12 Monate K-frist ist schon sehr lang, oder etwa nicht?“

Nein! Es ist durchaus nicht unüblich, in nicht wenigen Fällen ja sogar sinnvoll, eine recht lange Kündigungsmöglichkeit zu vereinbaren. Kurze können einen BR dann auch sehr schnell in Zeitnot bringen.

„Wie sieht es mit dem BRM aus welches von dieser Regelung ausdrücklich ausgenommen wurde? Hat sich dieses BRM dadurch nicht einen Vorteil verschafft bzw. Vorteil erlangt?“

Das hängt von der hier vorzunehmenden Einzelbewertung ab. Wenn sie sich nur auf eine Person bezieht, und hier keine arbeitsplatztechnischen Besonderheiten vorliegen (Amtsbezogene greifen hier nicht), dürfte es eine nach dem BetrVG verbotene Begünstigung sein. Bezieht sie sich auf eine bestimmte Abteilung und liegen hierzu Sachgründe vor, so könnten sie durchaus berechtigt sein.

"Jetzt kommt noch hinzu, dass in dieser BV unter Punkt "Jahresarbeitszeitkonto" vereinbart wurde, dass die Überstunden, soweit sie eine gewisse Anzahl überschreiten, zum Quartalsende ersatzlos gestrichen werden"

Da schließe ich mich der Ansicht von Pjöööng an.

Unabhängig davon ob diese nun aufgrund tariflicher Grundlagen, wo dann die dort geltende Ausschlussfrist nicht eingeschränkt oder gar ganz ausgeschaltet werden dürfte, oder wenn keine tarifliche Bindung besteht, diese auf freiwilliger Basis beruht. So kann eine BV nicht Regelungen treffen, die der Regelungssperre gem. § 77 Abs. 3 Satz 2 BetrVG unterliegen. Da sich solche Regelungen üblicherweise in Mantelverträgen wiederfinden, dürfte die BV im ganzen unwirksam sein. Weitere Gründe zur Feststellung der Unwirksamkeit dürften sich auch aus den §§ 611, 612, 612a BGB ergeben.

Fehlende Nachweise in Form von schriftlichen Beschlüssen, Niederschriften und sonstiger hier heranzuziehender Verhandlungsdokumente, sind eher zweitrangig und führen nicht zwangsläufig zur Unwirksamkeit der BV. Da diese ja auch aufgrund externer Einwirkung verlustig gehen könnten, ist dann auf das Gelebte abzustellen.

Ich denke, man muss bei Null anfangen. Gedankenspiele, die möglicher Weise ein Gericht anstellen könnte, sind doch zunächst zweitrangig.

Wir befinden uns auf der betrieblichen Ebene.

Es gibt eine BV ohne Beschluss und das teilt man dem AG mit. Reaktion abwarten - dann wird man sehen.

Ich tippe auf neue Verhandlungen.

Bei allem Respekt. Ich tippe hier eher auf ein unverständliches Kopfschütteln des AG. Wenn nicht gar ein ausbrechen in schallendes Gelächter.

Auch kann man hier nicht bei null anfangen. Anfangen muss man bei der bestehenden BV.

Gelebt heißt hier ja nicht: dass keiner wusste, dass es sie gibt, sondern dass diese ja auch eine Entstehungsgeschichte hat. Und der AG dürfte genau Wissen wann und warum er diese unterschrieben hat. Wahrscheinlich wird er auch nicht gleich den ersten Entwurf als das Nonplusultra angesehen haben. Da sie ja auch kein Geheimpapier darstellt und betriebsöffentlich gemacht werden musste, dürfte sie so unbekannt ja auch nicht sein.

Wie der BR letztlich die Entscheidung getroffen hat, ob mit oder ohne Beschluss, dürfte dem AG auch relativ egal sein. Warum sollte er also bei null anfangen und sich den Stress antun?

Wenn man den AG hier zu einer Neuregelung veranlassen will, so kann man dieses wahrscheinlich nur mit dem Hinweis auf eine gerichtliche Feststellung der Unwirksamkeit dieser BV erreichen, deren Kosten er ja dann auch noch tragen müsste.

Eine Bitte kann zwar auch zum Ziel führen, dürfte aber in der Regel eher ein Wunschtraum bleiben.

Vielen Dank für eure Antworten.

Also ich arbeite seit 15 Jahren in dieser Firma und mir war diese BV nicht bekannt. Ich selbst war von einer ersatzlosen Streichung auch nie betroffen. Betroffene MA haben es murrend hingenommen. Dass diese BV jemals veröffentlicht wurde wage ich mal zu bezweifeln. Gem §16 ArbZG müsste die BV doch ständig ausliegen oder hängen und das tut sie ganz sicher nicht.

Der bevorteilte BRM hat eine Position inne die es nur einmal im Betrieb gibt. Also wenn in der BV steht Ausnahmen: xxx (Berufsbezeichnung) könnte da genau so gut der Name des BRM stehen der diese Stellung hat.

Gelten die BV eigentlich auch für leitende Angestellte? Unter den Ausnahmen ist nämlich auch die NL-Leitung genannt und das ist genau die Person die die BV als "AG" unterzeichnet hat.

Wie gesagt, hätte ich kein Problem anzukündigen, die Wirksamkeit feststellen zu lassen aber da ziehen die anderen BRM nicht mit.

„Gem §16 ArbZG müsste die BV doch ständig ausliegen oder hängen und das tut sie ganz sicher nicht.“

Wenn sie nicht betriebsöffentlich gemacht wurde, also auch keiner Weiss, worauf er sich einzustellen hat oder gegen was er ev. gerichtlich vorgehen könnte, gibt es diese auch nicht. Ausnahme: Sie wurde allen an die Abrechnung gehängt und so kenntlich gemacht. Da es hierfür ja auch Zeugen geben muss, dürfte eine Klage auch nicht erfolglos bleiben. Dieses könnte jetzt auch ein einzelner hiervon betroffener individuell durchziehen. Aus Kostengründen sollte er das dann aber über die GW machen.

„Der bevorteilte BRM hat eine Position inne die es nur einmal im Betrieb gibt. Also wenn in der BV steht Ausnahmen: xxx (Berufsbezeichnung) könnte da genau so gut der Name des BRM stehen der diese Stellung hat.“

Das mag sein, beantwortet aber die Frage zu ev. möglicher Ausnahmemöglichkeiten aufgrund arbeitsplatzspezifischer Besonderheiten nicht. Auch sollte das diese Position innehabende BRM, das ja auch schon dem alten BR angehört haben muss, hier einbezogen werden. Ein kleiner Hinweis auf den § 23 BetrVG bringt manchmal sogar Lauffaule zum Galoppieren.

„Gelten die BV eigentlich auch für leitende Angestellte? Unter den Ausnahmen ist nämlich auch die NL-Leitung genannt und das ist genau die Person die die BV als "AG" unterzeichnet hat.“

Naja, da waren ja richtige Profis am Werke. Wenn sie wirklich leitende Angestellte sind, dann natürlich nicht. Dieses haben in der BV nichts verloren.
Eine NL-Leitung muss aber nicht in allen Fällen auch hierzu gehören (Beispiel: NL div. Discounter). Dass sie hier als AG unterzeichnet haben, sagt hierzu nichts aus. Genauso könnte es sein, dass diese hier gar nicht im Namen des AG hätte unterschreiben dürfen, was dann aber vorher von den „Profis“ hätte geklärt werden müssen.

„Wie gesagt, hätte ich kein Problem anzukündigen, die Wirksamkeit feststellen zu lassen aber da ziehen die anderen BRM nicht mit.“

Dann mache es einfach! Da Du ja hier nicht selbst betroffen bist und die anderen BRler hierzu keine Traute haben, greifst Du dir jetzt einen Betroffenen der auch etwas Mumm in der Böx hat und besuchst die GW und bringst so ein bisschen Action in den Betrieb.

Da diese dann zuerst den AG anschreiben wird, könnte dieses schon zu einem Schreddern der BV führen.

Nachtrag:

Auch kannst Du hier als Einzelkämpfer tätig werden. Keiner, auch nicht die anderen BRM können dich hindern, den Aufgaben eines BRM nach § 80 BetrVG nachzukommen und selbst ein Schriftstück mit entsprechendem Inhalt zu verfassen und dann an die NL zu schicken. Natürlich nicht im Namen des BR, sondern als BRM der seine ihm auferlegten Pflichten auch nachkommt.

Die sich aus den Aufgaben des § 80 BetrVG ergebenden Pflichten beschränken sich nicht nur auf das Gremium, sondern gelten auch für jedes einzelne BRM.

Hallo Orion,

Danke dass du dir Zeit genommen hast für so eone umfangreiche Antwort.

.... „Der bevorteilte BRM hat eine Position inne die es nur einmal im Betrieb gibt. Also wenn in der BV steht Ausnahmen: xxx (Berufsbezeichnung) könnte da genau so gut der Name des BRM stehen der diese Stellung hat.“

Das mag sein, beantwortet aber die Frage zu ev. möglicher Ausnahmemöglichkeiten aufgrund arbeitsplatzspezifischer Besonderheiten nicht. Auch sollte das diese Position innehabende BRM, das ja auch schon dem alten BR angehört haben muss, hier einbezogen werden. Ein kleiner Hinweis auf den § 23 BetrVG bringt manchmal sogar Lauffaule zum Galoppieren.

.... der betroffene MA war im alten BR aber er ist zum Glück nicht mehr im neuen BR. Ausnahmemöglichkeit aufgrund arbeitsplatzspezifischer Besonderheiten sehe ich bei dessen Position nicht.

Der NL-Leiter hat Prokura. Er stellt ein, er entlässt.

Ich vermute ganz stark, dass die gesamte BV von ganz oben kam und die NL-Leiter dazu angehalten wurden diese BV beim BR durchzuboxen. Wie ich darauf komme? Die meisten Textpassagen klingen sehr professionell formuliert. Ein paar kleine Ergänzungen wurden eher umgangssprachlich formuliert.

Zitat Orion: Auch kannst Du hier als Einzelkämpfer tätig werden. Keiner, auch nicht die anderen BRM können dich hindern, den Aufgaben eines BRM nach § 80 BetrVG nachzukommen und selbst ein Schriftstück mit entsprechendem Inhalt zu verfassen und dann an die NL zu schicken. Natürlich nicht im Namen des BR, sondern als BRM der seine ihm auferlegten Pflichten auch nachkommt.

Die sich aus den Aufgaben des § 80 BetrVG ergebenden Pflichten beschränken sich nicht nur auf das Gremium, sondern gelten auch für jedes einzelne BRM.

Änderst sich etwas daran wenn ich nicht nur BRM bin sondern BRV?

„Änderst sich etwas daran wenn ich nicht nur BRM bin sondern BRV?“ Dem Grundsatz nach nicht. Gelebt aber jede Menge.

Da es ja eine deutsche Tugend zu sein scheint, ein gewisses Obrigkeitsgefühl zu entwickeln, und die meisten davon ausgehen, dass ein BRV auf einem etwas größeren Stuhl als die sonstigen Mitglieder zu Sitzen scheint, hat wohl in den überwiegenden Fällen ein von einem BRV unterzeichnetes Schriftstück, eine höhere Gewichtung, als die eines normalen Mitglieds.

Da in einem nicht ausschussfähigen BR, einem BRV in der Regel ja die Geschäftsführung übertragen wird, wozu in den meisten Fällen auch der Schriftverkehr gehören wird, könntest Du jetzt ein Schriftstück natürlich auch im Namen des BR unterzeichnen. Wenn Dir jetzt Tatsachen bekannt werden, die nicht ganz Keuscher sind, oder einer Beteiligung des BR erfordern, benötigst Du auch keinen Beschluss des Gremiums um dieses der Geschäftsleitung mitzuteilen. Selbst wenn es grenzwertig sein sollte, könnte man so verfahren um dadurch ansonsten Mundfaule und Entscheidungsgewaltgehemmte, dazu zu bringen, ihre dann vorgebrachten Einwände auch näher begründen zu müssen. Bei den meisten dürfte hier dann schon Endstation sein.

Kleiner Erfahrungstipp: Wenn man einige nicht dazubekommt, „ja“ zu sagen, muss man das Ganze so drehen, dass sie sich auch nicht trauen „nein“ zu sagen oder sich zu enthalten. Ein kleiner Hinweis auf die Öffentlichkeitsarbeit des BR bzw. auf die nächste Betriebsversammlung kann hier unterstützend wirken.

Weiterer Tipp: Das Schöpfwerk nicht im Namen des BR unterzeichnen, sondern nur als BRV. Hier kann man es dann im Notfall immer noch als persönliche Schöpfung verkaufen. Beim Empfänger entsteht dann aber zumindest der Eindruck, als stünde der ganze BR dahinter.

Dazu kommt natürlich auch noch, dass ein BRV hier eine gewisse Steuerungsmöglichkeit hat und somit bestimmt, was wann, und vor allem auch: wie es auf die Tagesordnung kommt. Hier hängt es dann aber oft vom Geschick und der Argumentationsfähigkeit eines BRV ab, Gewolltes auch wirklich zu erreichen.

Du schreibst jetzt also den NL an und teilst ihm mit, dass diese BV, entgegen den gesetzlichen Vorgaben, nicht im Betrieb bekannt gemacht wurde und daher auch einem Großteil nicht bekannt ist.“ – wenn er anderer Ansicht ist, muss er dieses ja beweisen –„ von daher diese BV auch keine Rechtskraft erlangt haben kann, und auch ohne Zuhilfenahme inhaltlicher, nicht ganz Gesetzeskonformer Punkte, als unwirksam anzusehen ist. Weiter, dass bei einer gegenteiligen Aussage, ein Beschlussverfahren mit dem Ziel der Feststellung der Unwirksamkeit dieser BV beim Arbeitsgericht einzuleiten wäre. Erfolgen weiterhin Handlungen auf der Grundlage dieser BV, der BR leider gezwungen wäre, diesem dann mit einem Verfahren nach § 23 Abs. 3 BetrVG auf Unterlassung zu begegnen.

So, und nun Schlage er zu!

herzlichen Dank, damit kann ich was anfangen.

Zitat (wieso): "Warum sollte das denn nicht möglich sein? Wenn der alte BRV aufgefordert wird den Beschluss vorzulegen und er das nicht kann?" Dann liegt es möglicherweise daran, dass er mit Beendigung seines Betriebsratsamtes die noch in seinem Besitz befindlichen Unterlagen übergeben oder vernichtet hat.

Zitat (wieso): "Der Beschluss ist möglicherweise auch deshalb unwirksam, weil es keine Abstimmung gab oder der BR bei der Beschlussfassung gar nicht beschlussfähig war. Dies müsste dem Protokoll der Sitzung zu entnehmen sein." So ist es.

Zitat (wieso): "Wenn es ein solches Protokoll aber nicht gibt?" Dann kann ich auch nicht beweisen, dass der Beschluss fehlerhaft zu Stande gekommen ist. Es wäre ja ebenso möglich, dass das Protokoll verschollen ist, oder dieser Punkt fälschlicherweise nicht protokolliert wurde. Die korrekte Protokollierung ist nicht Wirksamkeitsvoraussetzung für den Beschluss. "Wir haben intensiv gesucht, aber nichts gefunden." reicht als Beweis für die Nichtexistenz nicht aus.

Fakt dürfte nunmal sein, dass der Arbeitgeber eine Urkunde (die von beiden Seiten unterschriebene BV) vorliegen hat. Das dort beurkundete wird zuallererst einmal als Urkundsbeweis als wahr angesehen und der Arbeitgeber wird sich auch in der Regel darauf verlassen können. Jahre später den zu Grunde liegenden Beschluss anzugreifen wird sehr sehr schwierig werden. Würde es alleine ausreichen dass der aktuelle BR erklärt "Wir haben mal nachgesehen und keine Protokollierung des Beschlusses gefunden." damit eine BV unwirksam wird, wäre der Arbeitgeber letztendlich der Willkür des BR hilflos ausgeliefert, insbesondere da er ja bei Abschluss der BV keinerlei Möglichkeit hat, das Vorliegen eines Beschlusses zu prüfen.

Zitat (gironimo): "Der BR teilt dem AG mit, dass die BV vom damaligen BRV unterzeichnet wurde, obwohl er hierzu mangels Beschluss nicht autorisiert war und dass dadurch die BV nicht gültig sein kann." Als Arbeitgeber müsste ich mir dann aber überlegen, ob ich mit meinem BR überhaupt noch Vereinbarungen abschließen kann.

Zitat (orion): "Keiner, auch nicht die anderen BRM können dich hindern, den Aufgaben eines BRM nach § 80 BetrVG nachzukommen ..." Im § 80 lese ich "Der Betriebsrat hat ..." und nicht "Die Betriebsratsmitglieder haben ...". Im Kommentar finde ich auch nichts, dass hier jedes einzelne BRM tätig werden darf und nicht der BR per Beschluss zu handeln habe. Insofern habe ich meine Zweifel an dieser Aussage. Für den Arbeitgeber könnte dies aber in tolles Signal sein, wird ihm hier doch aufgezeigt, wo ein Riss durch den BR geht, den es zu erweitern gilt.

Zitat (Orion): "Weiterer Tipp: Das Schöpfwerk nicht im Namen des BR unterzeichnen, sondern nur als BRV. Hier kann man es dann im Notfall immer noch als persönliche Schöpfung verkaufen. Beim Empfänger entsteht dann aber zumindest der Eindruck, als stünde der ganze BR dahinter." Also, ich weiß nicht. Da wird zum Einen die unsaubere Arbeitsweise eines vorherigen BRV gerügt und dann geht man ganz bewusst auf eine ähnliche Art und Weise vor?

Zitat (Orion): "Du schreibst jetzt also den NL an und teilst ihm mit, dass diese BV, entgegen den gesetzlichen Vorgaben, nicht im Betrieb bekannt gemacht wurde und daher auch einem Großteil nicht bekannt ist.“ – wenn er anderer Ansicht ist, muss er dieses ja beweisen –„ von daher diese BV auch keine Rechtskraft erlangt haben kann..."

Fitting schreibt dazu: "Die Bekanntmachung der BV hat keine konstitutive Wirkung."

oh je, das rückt das alles in ein ganz anderes Licht.

Vom alten BR ist (zum Glück) keiner mehr dabei. Der AG kann also nicht davon ausgehen, dass ein Riss im BR ist den er erweitern könnte.

Der alte BRV hat mir heute erklärt, dass sie keine Protokolle usw. gemacht haben. Also ist nichts vorhanden.

Einen Alleingang will ich nicht unternehmen, denn wir haben im neuen BR besprochen, dass es bei uns keine Alleingänge geben wird.

Wie bringen wir denn jetzt die Kuh vom Eis? BV kündigen und gleichzeitig den NL-Leiter dazu anhalten dafür Sorge zu tragen, dass die MA ihre Überstunden abbauen können und keinen weiteren Überstunden zustimmen?

Das Aussetzen der Streichung ist auf Dauer ja keine Lösung, wenn die MA keine Möglichkeit haben die Mehrarbeit abzubauen.

Wie gesagt: Ich habe Zweifel dass die BV überhaupt zulässig ist. Deshalb könnte sie per se unwirksam sein.

Sorry, leider war ich die ganze Woche abwesend und konnte daher hier nicht zeitnah Antworten.

Zitat Wiese: „oh je, das rückt das alles in ein ganz anderes Licht.“ Nein, das tut es nicht.

Natürlich hat Pjöööng damit recht, dass die fehlende Bekanntmachung keine konstitutive Wirkung hat und auch nicht dazu führt, dass diese dann ungültig ist. Hiervon war ja auch nie die Rede. Ich gebe auch zu, mich hier einwenig missverständlich ausgedrückt zu haben. Was dann natürlich wieder dazu führt, zu erkennen, dass solche Themen nicht mal so eben in Stenoform abzuhandeln sind.

Es war immer von „Unwirksam“ und nicht von ungültig oder gar einer Nichtigkeit die Rede. Auch wenn sie dieses im Verhältnis BR GL nicht ist, so ist sie es doch gegenüber Dritten, wenn hier der Ordnungspflicht nicht entsprochen wurde und den hiervon betroffenen nicht bekannt gemacht wurde. Im Innenverhältnis zum BR (Vertrag) kann sie auch nicht ungültig sein. Wäre sie es, könnte ein AG diese dann ja durch ein strategisches Fehlverhalten, zu seinem Vorteil beeinflussen.

Eine Außenwirkung kann sie aber immer erst dann erlangen, wenn das hier festgelegte auch bekannt ist. Solange dieses nicht der Fall ist, ist sie gegenüber Dritten auch nicht anwendbar. Hier liegt es dann am BR, dafür zu sorgen, dass ein AG seiner Pflicht auch nachkommt. Bei einer BV kann er auch selbst die Initiative ergreifen und diese dann Bekanntgeben. In welcher Form dies geschieht, ist eigentlich egal. Wichtig ist nur, dass betroffene hier von einer Änderung vormals bestehender Vertragsinhalte auch Kenntnis erhalten.

Aus dem Stegreif fallen mir hier so einige Paragrafen aus dem BGB ein, die hier zur Anwendung kommen würden. Wenn gewünscht, kann ich diese auch jederzeit benennen. Auch die Gerichte gehen in „fast“ unzähligen Urteilen davon aus, dass hier immer eine Kenntnisnahme vorliegen muss.

Zitat Pjöööng: „Im § 80 lese ich "Der Betriebsrat hat ..." und nicht "Die Betriebsratsmitglieder haben ...". Im Kommentar finde ich auch nichts, dass hier jedes einzelne BRM tätig werden darf und nicht der BR per Beschluss zu handeln habe. Insofern habe ich meine Zweifel an dieser Aussage. Für den Arbeitgeber könnte dies aber in tolles Signal sein, wird ihm hier doch aufgezeigt, wo ein Riss durch den BR geht, den es zu erweitern gilt.“

Das erstaunt mich jetzt aber doch. Natürlich darfst Du immer Zweifel haben. Hier sind sie aber unbegründet.

Zu finden ist hier eigentlich auch nichts. Da dieses auch nicht immer und überall extra festgehalten sein muss. Das ergibt sich doch schon grundsätzlich aus dem Amt. Weiter ergibt es sich aus div. Gesetzen (auch dem GG) und findet sich daher auch in einigen Kommentaren so wieder.

Tätig werden heißt jetzt natürlich nicht, dass dieses generell für alles gilt und dadurch ja dann die Beschlüsse eines Gremiums nur noch Makulatur wären. Wenn dieses so wäre, würde ich Deine Bedenken hinsichtlich eines Signals an einen AG auch teilen.

Tätig werden kann sich hier natürlich immer nur auf das Hinweisen von Fehlern bzw. nicht rechtskonformen Verhalten beziehen. Bei Letzterem kann dieses natürlich mit einer Aufforderung zu einem Rechtskonformen verhalten verbunden sein. Insofern steht jedem einzelnen BRM auf der Grundlage seines Amtes, auch ein Initiativrecht zu. Wäre dieses jetzt aufgrund einer Beschlusslage - mit allen dazu gehörenden Vorläufen – nur einem Gremium möglich, würde hier zwangsläufig ein rechtsmissbräuchlich nutzbarer Zeitraum entstehen, der vom Gesetzgeber so auch nicht gewollt sein dürfte.

In § 87 Abs. 1 BetrVG wird das Wort "hat (mitzubestimmen)" verwendet. Das BAG stellt hierzu fest, dass "ein etwaiger Verzicht auf eine Mitbestimmung einen Gesetzesverstoß bedeutet." § 80 BetrVG regelt die allgemeinen Aufgaben eines BR. Doch auch hier verwendet der Gesetzgeber die Vokabel "hat" und beschreibt ein Pflichtenheft für den BR.

Diese Verpflichtungen beschränken sich nicht auf ein abstraktes Gremium "Betriebsrat". Der BR besteht aus den einzelnen gewählten Mitgliedern, also bestehen die gesetzlichen BR-Pflichten für alle BRM!

In § 37 BetrVG u.a. eröffnet der Gesetzgeber den BRM auch eine Reihe von Handlungsmöglichkeiten, diese Pflichten nicht nur einzuhalten, sondern auch kreativ im Sinne der Belegschaft zu gestalten. Ein BRM ist einerseits den Beschlüssen des Betriebsrats verpflichtet, führt sein Amt jedoch andererseits "in eigener Verantwortlichkeit" Hierzu gibt ihm das BetrVG, neben den bereits genannten, noch eine Fülle von weiteren Möglichkeiten, die sich in einem Haufen weiterer Paragrafen finden lassen.

Text (Orion): "Weiterer Tipp: Das Schöpfwerk nicht im Namen des BR unterzeichnen, sondern nur als BRV. Hier kann man es dann im Notfall immer noch als persönliche Schöpfung verkaufen. Beim Empfänger entsteht dann aber zumindest der Eindruck, als stünde der ganze BR dahinter."

Zitat Pjöööng: „Also, ich weiß nicht. Da wird zum Einen die unsaubere Arbeitsweise eines vorherigen BRV gerügt und dann geht man ganz bewusst auf eine ähnliche Art und Weise vor?“

Jetzt werde bitte nicht päpstlicher als der Papst! Das steht jetzt bestimmt nicht auf der gleichen Stufe, wie das eingangs geschilderte und ist lediglich ein ganz normales Verfahren. Wenn hier beim Empfänger eine entsprechende Bewertung entsteht, ist dieses ja auch nicht so ganz falsch. Er schreibt hier ja auch nicht als Privater, sondern im Rahmen seines Amtes als BRM. Zumindest sollte ein AG davon ausgehen, dass er dieses auch im Gremium vertritt und von diesem auch so gesehen werden könnte, oder zumindest die Möglichkeit einer Einflussnahme durch das BRM besteht.

Bezieht man vorher zur Amtspflicht Gesagtes hier ein, kann auch gar nicht anders verfahren werden.

Text (Orion): "Du schreibst jetzt also den NL an und teilst ihm mit, dass diese BV, entgegen den gesetzlichen Vorgaben, nicht im Betrieb bekannt gemacht wurde und daher auch einem Großteil nicht bekannt ist.“ – wenn er anderer Ansicht ist, muss er dieses ja beweisen –„ von daher diese BV auch keine Rechtskraft erlangt haben kann..."

Zitat Pjöööng: Fitting schreibt dazu: "Die Bekanntmachung der BV hat keine konstitutive Wirkung."

Wurde ja eingangs schon beantwortet. Der Text bleibt auch gültig. Lediglich der Hinweis auf „gegenüber Dritten“ hätte hier noch in den letzten Halbsatz hinein gehört.

Von all diesen Punkten einmal abgesehen, sehe ich es wie Du und halte diese BV für Gegenstandslos.

wann bist du die nächste woche weg?

@nubbel

Die nächste Woche ist geheim. Übernächste Woche bin ich zwar auch für ein paar Tage weg. Da solltest du dir aber keine Hoffnung machen. Mein treuer Schlappi begleitet mich dann und die eine oder andere zeitliche Möglichkeit dich zu nerven, dürfte sich dort auch ergeben.

Du kannst mich dort aber auch besuchen. Dann könnte ich die Wirkung von Sekundenkleber ja auch direkt an dir ausprobieren.

mich nerven? wo kann ich dich besuchen? so was wie dich wollte ich schon immer mal live demontieren

Zitat Orion: Aus dem Stegreif fallen mir hier so einige Paragrafen aus dem BGB ein, die hier zur Anwendung kommen würden. Wenn gewünscht, kann ich diese auch jederzeit benennen. Auch die Gerichte gehen in „fast“ unzähligen Urteilen davon aus, dass hier immer eine Kenntnisnahme vorliegen muss.

Ja bitte, wenn es nicht zu viel Mühe macht.

Danke im Voraus.

Hier bitte das von dir Gewünschte. Das ist nur ein Auszug mit dem Hinweis, dass darüber hinaus noch so einiges mehr existiert.

BAG, 17.04.2012 - 3 AZR 400/10 RN 40 Nach §§ 157, 242 BGB unterliegt jeder Vertrag dem Grundsatz von Treu und Glauben unter Berücksichtigung der Verkehrssitte. Dies gilt auch für die Wahl des Zeitpunkts, zu dem der Gläubiger sein Recht geltend macht. Das kann immer nur dann der Fall sein, wenn eine Kenntniserlangung vorliegt.

§ 242 BGB – Leistung nach Treu und Glauben Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.

§ 305 BGB Abs. 2 Satz 2 Der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in zumutbarer Weise, die auch eine für den Verwender erkennbare körperliche Behinderung der anderen Vertragspartei angemessen berücksichtigt, von ihrem Inhalt Kenntnis zu nehmen.

§ 305c BGB überraschende Klauseln § 306 BGB – Rechtsfolgen bei Nichteinbeziehung und Unwirksamkeit § 307 BGB – Inhaltskontrolle § 315 BGB – Bestimmung der Leistung durch eine Partei 2) Die Bestimmung erfolgt durch Erklärung gegenüber dem anderen Teil. § 937 BGB – Voraussetzungen, Ausschluss bei Kenntnis

Kenntnis als Voraussetzung für ein "Fälligwerden" LAG Nürnberg, 08.01.2008 - 7 Sa 443/07

Und das Steuergesetz ist hier richtig brutal: Pflichtwidriges In-Unkenntnis-Lassen im Sinne des § 370 Abs. 1 Nr. 2 AO Die Tathandlung des § 370 Abs. 1 Nr. 2 AO besteht darin, dass der Täter die Finanzbehörden pflichtwidrig über steuerlich erhebliche Tatsachen in Unkenntnis lässt. Bei diesem Unterlassungsdelikt macht der Täter über die steuerlich erheblichen Tatsachen keinerlei Angaben oder er macht diese Angaben verspätet. Dies setzt zunächst voraus, dass den Täter eine ihm obliegende Rechtspflicht zur Offenbarung steuerlich erheblicher Tatsachen trifft und diese durch ihn vorsätzlich verletzt wird (Pflichtwidrigkeit).

BGH 7.11.2013, IX ZR 248/12 Zu den Voraussetzungen eines Benachteiligungsvorsatzes und dessen Kenntnis

Mit „fast“ unzählig meinte ich hier: das mir bei der Eingabe von „Kenntnis“: 9637 Urteile und bei „Kenntnisnahme“ immer noch 5387 Urteile angezeigt wurden. Bei der zusätzlichen Eingabe (Kombination) von „Pflichtwidrigkeit“ waren es immer noch 1683 Urteile. Was ja nicht gerade wenig Lesestoff ist. Wer jetzt noch viel Resturlaub hat, kann sie sich ja einmal alle reinziehen.

Ich hoffe, das hilft dir jetzt einwenig weiter.

@Nubbel

In Hohenroda! Auf das Demontieren bin ich jetzt aber wirklich gespannt. Bring dann bitte auch passendes Werkzeug mit! Nägel für die dann zu zimmernde Kiste wäre auch nicht schlecht. Holz kannste daheim lassen, datt jibetts dort jenuch.

@ Wieso

"Jetzt kommt noch hinzu, dass in dieser BV unter Punkt "Jahresarbeitszeitkonto" vereinbart wurde, dass die Überstunden, soweit sie eine gewisse Anzahl überschreiten, zum Quartalsende ersatzlos gestrichen werden - mit Ausnahme von Härtefällen und einzeln genannter Mitarbeitern/Abteilungen, wobei sich darunter auch ein Mitglied des BR befindet."

Ob diese BV wirksam ist oder nicht, kann hier überhaupt nicht beurteilt werden. Dazu müsste man schon den kompletten Inhalt kennen. Grundsätzlich dürfen geleistete Überstunden bei Überschreiten einer festgelegten Grenze NICHT ersatzlos gestrichen/ gekappt werden.

Ausnahme: Wenn ein AN z.B. im Rahmen einer Gleitzeitvereinbarung sein Arbeitszeitkonto eigenverantwortlich steuern kann.

Beispiel: AN Müller darf zum Quartalsende max. 40 Überstunden in das nächste Quartal übertragen. Das Zeitkonto weist aber ein Guthaben von 50 Stunden auf. a) AN Müller kann sein Zeitkonto eigenverantwortlich steuern und hat lediglich verpennt, 10 Stunden rechtzeitig abzubauen. Dann dürfen diese 10 Stunden ersatzlos gestrichen werden. b) AN Müller musste angeordnete Überstunden leisten und der AG (bzw. der Erfüllungsgehilfe = Vorgesetzter) hat den Überstundenabbau auf bis zu max. 40 Stunden nicht ermöglicht, dann dürfen die 10 Stunden NICHT ersatzlos gestrichen werden.

"Die Krönung ist m.E. dann noch die Regelung zur Gültigkeit der BV. Die Vereinbarung ist von beiden Parteien mit einer Frist von 12 MONATEN jeweils zum Monatsende ordentlich kündbar. "

Und? Es spricht doch überhaupt nichts gegen diese Kündigungsfrist! Das Krönchen darfst Du wieder abnehmen.

Falls in Eurem Betrieb ein TV greift, solltet sich Euer BR durch die zuständige Gewerkschaft beraten lassen. Falls der Passus "Kappung von Überstunden" unzulässig ist, wird dadurch nicht die gesamte BV in ihrer Wirksamkeit berührt. Aber dann wäre dieser Passus unwirksam und kann entsprechend auch keine Rechtswirkung entfalten.

Also entweder durch eine Gewerkschaft oder durch einen Anwalt beraten lassen!!!

Dankeschön

Zitat (Orion): "BAG, 17.04.2012 - 3 AZR 400/10 RN 40 Nach §§ 157, 242 BGB unterliegt jeder Vertrag dem Grundsatz von Treu und Glauben unter Berücksichtigung der Verkehrssitte. Dies gilt auch für die Wahl des Zeitpunkts, zu dem der Gläubiger sein Recht geltend macht. Das kann immer nur dann der Fall sein, wenn eine Kenntniserlangung vorliegt."

Jetzt habe ich mir tatsächlich zwei Fundstellen mit dem Volltext dieses Urteils angesehen und nirgendwo diese Passage gefunden. Weder der § 157, noch das Wort "Verkehrssitte" sind dort zu finden.

Mir scheint es, dass sich hier jemand seine Fundstellen selber zusammenbastelt.

Sorry, kannst Du auch dort nicht finden.

Da ist mit leider ein Zuordnungsfehler unterlaufen.

Der war eigentlich für die Antwort 19 gedacht. Da ich deine Ansicht dort bestätigte, wollte ich dieses Urteil zusätzlich dazustellen. Hat sich aber leider bei der Fülle einwenig verlaufen und hat auch in dieser Antwort nichts zu suchen.

Sorry noch mal für die durch meine Schuld entstandene Zeitvergeudung.

Nachtrag:

"Nach §§ 157, 242 BGB unterliegt jeder Vertrag dem Grundsatz von Treu und Glauben unter Berücksichtigung der Verkehrssitte. Dies gilt auch für die Wahl des Zeitpunkts, zu dem der Gläubiger sein Recht geltend macht. Das kann immer nur dann der Fall sein, wenn eine Kenntniserlangung vorliegt."

Die ersten zwei Sätze sind aus dem Wortlaut des Gesetzes. Der dritte ist mein Kommentar dazu.

wäre gerne im september ins wellnesshotel gekommen, aber die br Spezial haben das wohl auch nach hohenroda verlegt. du solltest deine Seite überarbeiten

BR-Spezial???

Ja, die sind auch des Öfteren dort. Aber nicht als Einzige. Aus Detmold treibt sich dort auch einer herum. Neben ADAC, Versicherungen und sonstigen, finden dort auch Kongresse statt.

Du hast recht, deren Seite sollte echt einmal überarbeitet werden. Wäre auch schon längst passiert, wenn es denn meine wäre oder zumindest eine Einflussmöglichkeit bestehen würde.

Der Kandidat hat keine Hundert Punkte. Also weiterraten.

Nachtrag: Wenn ich in ein Wellnesshotel möchte, würde ich das Bäder Park Hotel in Künzell/Fulda nehmen. Ist echt Top. Da kannst Du solange um die Bar herumschwimmen, bis die Haut Falten schlägt.

das das nicht deine Seite ist, ist schon klar. aber die verbindung sticht ins auge.

BR Spezial? Da war ich auch schon mal.

wir hatten heute das Gespräch mit der GF u.a. wegen der BV. Es lief besser als gedacht. Die GF hat sich Verhandlungsbereit erklärt. Die Streichung der Überstunden ist ausgesetzt.

Es gab zwar noch ein paar unschöne Momente aber im Großen und Ganzen hätte es schlimmer sein können.

Eigentlich möchte er so weitermachen wie mit dem alten BR, da gab es nie Probleme, man kam sehr gut miteinander aus und es hätte so doch alles gepasst.

Das ehemalige BRM war auch beim Gespräch dabei (eingeladen vom Chef) und ist noch immer überzeugt, dass der alte BR alles super gemacht hat. Die beiden haben ja auch alles zusammen gemacht. Chef wollte was (Einstellung, Kündigung) und er hat es unterschrieben, ohne Beschluss, Protokoll oder sonst was. So einen BR wünscht sich vermutlich jeder AG und dass er dem jetzt nachtrauert ist dann ja auch verständlich.

Umso schwerer hat es jetzt der neue BR.

Schulung? Braucht es nicht, man kann doch über alles reden und was gibt es schon zu tun? Zur Not fragt man den GBR. Er (Chef) kennt sich auch nicht aus mit dem BetrVG und geht auch auf keine Schulung. -Ohne Worte-

Spezial ?? das seit ihr von natur aus. @wieso, warum kündgig ihr die bv nicht und macht in verhandlungen alles besser anstatt hier rum zu schreiben und sich nur im kreis zu drehen? bei der gelegenheit solltet ihr klären wie bei euch bv auszuliegen haben oder aber wo der an die bv ein sehen kann, ggf solltet ihr die belegschaft informieren oder euer ag. wer auch immer hauptsCHER DIESER EIERTANZ UND DAS KOMPETENT GERANGEL HÖRT AUF:

wieso schreibt hier um sich meinungen und möglichkeiten einzuholen. falls es dir entgangen ist, das hier ist ein forum?

desantanda, dann hast du vll orion getroffen;)

@Nubbel, ja aber welche meinung hat er nun ? und reicht das damit er auch wirklich im bilde ist und nicht in eine sackgasse kommt?

@nubbel Danke. Ich sehe es genau so.

@AgendP wenn du meinen Beitrag ordentlich gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass die Kündigungsfrist 12 Monate beträgt. Klar könnten wir kündigen und dann zusehen wie 12 Monate lang die Überstunden gestrichen werden. Aber weil wir eben genau das nicht wollen und die BV insgesamt eigentlich ein Witz ist habe ich mich eben erkundigt wie die Chancen eingeschätzt werden, dass die BV unwirksam ist. Die Beiträge hier im Forum haben mir bei der Gesprächsführung mit der GF sehr geholfen.

Wenn du nichts konstruktives zum Thema beitragen kannst dann wäre es besser, wenn du die Finger still hälts. Wie Nubbel schon sagte, das hier ist ein Forum!

@AgendP „ja aber welche meinung hat er nun ?“ Keine, sieht man das nicht?

„und reicht das damit er auch wirklich im bilde ist“ Ja, da ich keine Meinung habe, muss ich ja auch nicht im Bilde sein.

„und nicht in eine sackgasse kommt?“ Zu spät!!! Mein Navi hat schon den Drehwurm, findet einfach den Ausgang nicht mehr.

Da es ja mittlerweile den Weg kennt und ich am Lenkrad eine spezielle Steuerung eingebaut habe, dreht es jetzt am Ende der Straße automatisch um und fährt den weg wieder zurück. Dumm auch, dass sie jetzt am Eingang eine Baustelle eingerichtet haben. Naja, der Sprit ist ja bald zu Ende und die Kiste wird dann ja wohl stehen bleiben. Bis dahin dürfte der Akku vom Schlappi aber noch reichen, um hier zu nerven. Gemütlich ist es auf der Rückbank auch.

Da mich dieses jetzt auch vollumfänglich in Anspruch nimmt, habe ich auch keine Zeit hier Werbung für irgendetwas zu machen (Bäderhotel einmal ausgenommen), geschweige denn, hier irgendjemanden abzuwerben. Wofür auch? Den Namen habe ja auch nicht ich ins Gespräch gebracht.

Und wer nun wirklich wissen will, wer oder was der Orion ist, sollte nächste Woche nach Hohenroda kommen und wird es erfahren.

Kleiner Tipp: Dort treffe ich wieder einmal auf meine Lieblingsstreiter Peter Schmidt, seines Zeichens Vors. Richter am LAG Hamm und Friedrich Straetmanns, Vors. Richter am Sozialgericht Detmold. Den Nick „Orion“ kennen sie auch. Also könnt ihr auch direkt bei ihnen nachfragen. Vielleicht erzählen sie euch ja etwas über so einen nervenaufreibenden Deppen wie den Orion. Wer jetzt meint, hier würde wieder einer Hochstapeln, frage bitte erst nach und plärre dann.

meinst du mich?

Natürlich nicht.

Es ist immer der gemeint, der am Anfang unter „@“ angegeben ist. Und beim Rest wissen diejenigen, die es interessiert, bestimmt, wer hier alles gemeint ist.

alles klar, bin beruhigt ;)

Grüße an Christiane