Erstellt am 05.06.2014 um 19:04 Uhr von AlterMann
Hallo katsee, diese Frage lässt sich beim besten Willen auch nicht annähernd beantworten. Da wirst Du wohl konkreter werden müssen.
Erstellt am 06.06.2014 um 09:45 Uhr von Katsee
Also der AN hat eine Dienstanweisung bekommen welche Aufgaben er zu tun hat , also in welchem Rahmen er sich bewegen darf. Dem BR wurde die Dienstanweisung vorgelegt . Wir empfinden es als Zumutung , da der AN sobald er z.B. nicht alles genau nach Dienstanweisung abarbeitet eine Abmahnung erhalten soll. Können wir diese Dienstanweisung ablehenen ?
Erstellt am 06.06.2014 um 10:19 Uhr von Pjöööng
Dienstanweisungen (also Anweisungen die die Erbringung der Arbeitsleistung konkretisieren) sind micht mitbestimmungspflichtig.
Fragen muss man sich allerdings ob der Arbeitgeber die Anweisung noch nach billigem Ermessen erstellt hat.
Erstellt am 06.06.2014 um 20:39 Uhr von Orion
Berührt eine Dienstanweisung kollektive Interessen, so hat ein BR hier grundsätzlich ein MBR.
Eine DA, die einem MBR unterliegt und vom BR nicht mit unterschrieben wurde, ist gegenstandslos.
Eine Mb-freie DA liegt nur dann vor, wenn der AG mit seiner Organisations- und Leitungsmacht näher bestimmt, welche Arbeiten auszuführen sind und wie das passieren soll.
Im Gegensatz zum Mb-freien Arbeitsverhalten betreffen DA, die das sonstige Verhalten der MA koordinieren sollen, die betriebliche Ordnung und sind mitbestimmungspflichtig.
Nachtrag:
Auch eine DA zur Arbeitsleistung wird in der Regel ein MBR auslösen. Kann hiermit doch nur eine Änderung bestehender Vorgaben oder Abläufe beabsichtigt sein.
"welche Handhabe hat der BR in diesem Fall ?"
Der BR hat hier einen Unterlassungsanspruch nach § 23 BetrVG und sollte auch einen Hinweis auf die Nichtigkeit sowie die Verweisung auf § 121 BetrVG nicht scheuen.
Da es hier dann nicht nur um Vergehen gegen Informationsrechte geht, sondern auch eine Verletzung von Mitbestimmungsrechten vorliegt, könnte bei wiederholten Vorfällen dieser Art, auch ein Strafverfahren nach § 119 BetrVG möglich sein.
Erstellt am 06.06.2014 um 22:41 Uhr von ganther
Orion mal wieder daneben. Viel Spaß beim Arbeitsverhalten das MBR zu suchen
Erstellt am 07.06.2014 um 12:54 Uhr von Orion
Lesen soll ja bilden. Und richtig lesen bewahrt einen davor, div. dumme Antworten abzugeben.
Erstellt am 07.06.2014 um 13:54 Uhr von Snooker
Mal folgende Passage:
*a) Nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG hat der Betriebsrat in Fragen der Ordnung des Betriebes und des Verhaltens der Arbeitnehmer im Betrieb mitzubestimmen. Gegenstand dieses Mitbestimmungsrechts ist das betriebliche Zusammenleben und Zusammenwirken der Arbeitnehmer. Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts hat der Betriebsrat aber nur mitzubestimmen bei Maßnahmen, die das sogenannte Ordnungsverhalten der Arbeitnehmer im Betrieb betreffen. Nicht nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG mitbestimmungspflichtig sind dagegen Maßnahmen, die das sogenannte Arbeitsverhalten regeln sollen. Dies sind solche Maßnahmen, mit denen die Arbeitspflicht unmittelbar konkretisiert und abgefordert wird (vgl. zuletzt: BAG, Beschluss vom 18.04.2000 - AP BetrVG 1972 § 87 Überwachung Nr. 33; BAG, Beschluss vom 28.05.2002 - AP BetrVG 1972 § 87 Ordnung des Betriebes Nr. 39; BAG, Beschluss vom 11.06.2002 - AP BetrVG 1972 § 87 Ordnung des Betriebes Nr. 38; BAG, Beschluss vom 27.01.2004 - AP BetrVG 1972 § 87 Überwachung Nr. 40; Fitting/Engels/Schmidt/Trebinger/Linsenmaier, BetrVG, 23. Aufl., § 87 Rz. 62 ff., 66 m.w.N.).*
aus folgendem Urteil:
http://www.online-und-recht.de/urteile/Landesarbeitsgericht-Hamm-20060407.html
Möchte aber anmerken das dies nur Vergleichbar sein kann und nicht auf jede Situation passt.
Erstellt am 07.06.2014 um 16:16 Uhr von ganther
Tja habe gelesen und orions Ansicht für dumm befunden
Erstellt am 07.06.2014 um 18:37 Uhr von Katsee
Das bedeutet jetzt also das wir nicht mitbestimmungspflichtig sind , weil es sich um hierbei um sein Arbeitsverhalten handelt ? Also es geht in diesem Fall z. B auch um die Informationspflicht des AN an den AG , die Überprüfung der anderen MA des An , wie er umzugehend hat mit Öffentlichkeitsarbeit und Veranstaltungen, in welchem Rahmen der Internetauftritt gepflegt werden darf und es wird immer darauf hingewiesen immer nur mit Rücksprache mit der GF , also AG. Bedeutet das jetzt wir sind raus und können nichts machen ?
Erstellt am 07.06.2014 um 18:48 Uhr von Orion
Zitat ganther: „Tja habe gelesen und orions Ansicht für dumm befunden“
Tja, dann kannst du leider nicht lesen!
Zitat Orion: „Im Gegensatz zum Mb-freien Arbeitsverhalten betreffen DA,“
Wenn du das nicht Verstehen und zuordnen kannst, ist leider nicht nur deine Antwort dumm………
Erstellt am 07.06.2014 um 18:58 Uhr von Snooker
Die Frage ist, wird hier etwas schon vorhandenes nur konkretisiert? Dann ist die Antwort, nein, der BR ist nicht in der Mitbestimmung.
Kommt man aber zu dem Schluss das die Dienstanweisung ein erheblich Änderung oder mehr der bisherigen Tätigkeiten in sich birgt, dann heisst die Antwort, ja der BR kann seine Mitbestimmung geltend machen, da sich hier Tätigkeiten ändern oder so gestaltet sind, das sie in einer höheren Eingruppierung zum Entgeld fallen. Dies aber kann hier keiner Prüfen und müsst ihr selber wissen.
Erstellt am 07.06.2014 um 19:13 Uhr von ganther
Klasse orion kann es noch immer nicht einsehen. Selig sind die. ...
Erstellt am 07.06.2014 um 21:09 Uhr von Orion
Richtig!
Also gehe bitte in deine Höhle zurück und klopf weiter auf den Steinchen rum!
@Snooker
„Die Frage ist, wird hier etwas schon vorhandenes nur konkretisiert? Dann ist die Antwort, nein, der BR ist nicht in der Mitbestimmung.“
Nein, das ist hier NICHT die Frage!
Ein MBR ist nicht davon abhängig, ob es nur konkretisiert, was immer das auch sein sollte, oder geändert wird.
Besteht ein MBR, so greift es immer und ist zwingend. Bei jeder Änderung, und sei sie auch noch so klein, ist bei einem bestehenden MBR ein BR zu beteiligen.
Da kann auch kein AG beigehen und mal so eben eine Bestehende näher konkretisieren, weil ihm ev. nach einiger Zeit eine Formulierung nicht mehr gefällt.
Erstellt am 07.06.2014 um 22:04 Uhr von Snooker
@Orion
Ich kann nichts dazu wenn Du das Urteil und die extra einkopierte Passage daraus nicht als rechtens anerkennst. Auch kannst Du dann ja § 106 GewO in Zukunft ignorieren, ohne dem das Urteil wohl so hätte nicht fallen können. Es bleibt also Dir selber überlassen. Ich hoffe nur Katsee weiß was was richtiger ist.
Erstellt am 08.06.2014 um 14:04 Uhr von Orion
Du weißt aber schon, dass man als LKW Fahrer keinen Alkohol trinken sollte?
Das sollte aber auch dann gelten, wenn man halbwegs vernünftig argumentieren möchte.
Dann läuft man nämlich nicht so schnell Gefahr, Wesentliches zu unterschlagen oder gar ganz zu ignorieren.
Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass bei einer DA unabhängig vom Inhalt, generell ein MBR vorliegt. Und wenn Du nicht alkoholisiert sein solltest, oder anderweitig auch keine Probleme vorliegen, die einer realen Auffassungsfähigkeit entgegen stehen, hättest Du eigentlich bemerken müssen, dass ich genau das hier im Urteil benannte „Mb-freie Arbeitsverhalten“ auch benannt habe.
Außerdem unterstellst Du hier etwas, was außerhalb deiner Beurteilungsfähigkeit liegen dürfte.
Zitat Snooker: „wenn Du das Urteil und die extra einkopierte Passage daraus nicht als rechtens anerkennst.“
Natürlich erkenne ich diese als rechtens an.
Wo bitte habe ich Gegenteiliges behauptet, oder lasse einen Eindruck entstehen, der jemanden dazu berechtigt, Derartiges zu behaupten?
Du solltest hier auch nicht nur Urteile einstellen, sondern diese auch selber Lesen. Und was auch von Vorteil sein könnte, auch verstehen und den entsprechenden Aussagen dann auch korrekt zuordnen.
Da dieses augenscheinlich nicht der Fall ist, solltest Du jetzt besser @ganther in seiner Höhle besuchen, und ihm dort beim Steinchen klopfen helfen.
Erstellt am 08.06.2014 um 15:48 Uhr von Katsee
Also Leute ich will hier nicht euren Kleinkrieg lesen und unter der Gürtellinie finde ich schon mal gar nicht passend , geholfen hat mir das jetzt nicht wirklich .Die Arbeiten die da konkretisiert sind , waren auch schon vorher seine Aufgaben.Ich habe eher das Gefühl die GF will ihn in eine Enge drängen , damit sie ihm sofort eine Abmahnung verpassen können , wenn er nach links oder rechts über die Linie tritt die ihm vorgegeben wurde.
Erstellt am 08.06.2014 um 16:25 Uhr von Snooker
@Katsee
Mach Dir nix raus, @Orion ist einer der von Zeit zu Zeit immer wieder mit neuem Nick auf taucht.
Wenn Du aber hier sagst, das die arbeiten die da konkretisiert worden sind auch vorher schon da waren, dann besteht auch keine Mitbestimmung Seitens eines BR´s. Denn eine Konretisierung ist ja im wesentlichen nichts anderes als noch einmal drauf hin zu weisen das man seine Arbeitsvertraglichen Verpflichtungen mit mehr Sorgfalt nachkommen soll.
Hoffe es bringt Dir Licht ins Dunkle.
Erstellt am 08.06.2014 um 18:18 Uhr von Hoppel
@ Katsee
Gehen wir mal davon aus, dass der AG mit dieser Dienstanweisung lediglich die Arbeitspflicht unmittelbar konkretisiert und abgefordert hat und KEINE Mitbestimmungrechte des BR berührt sind. Gehen wir weiterhin davon aus, dass dieser AN auf der Streichliste des AG steht!
Aber wenn ein AG einen AN offensichtlich loswerden will, mach ich mir als BR die wenigsten Gedanken darüber, ob der BR die Zustimmung zu dieser Dienstanweisung hätte geben müssen. Da geht doch viel mehr ab und da sollte man als BR auf Zack sein und einen Kollegen unterstützen können!
... würde ich darüber nachdenken wollen, ob hier nicht der Tatbestand von Mobbing oder besser gesagt "Bossing" gegeben ist ...
... würde ich als BR zwingend wissen wollen, in welcher Form denn das Verhalten / die Leistung des Kollegen überwacht wird ...
... als betroffener AN würde ich ggf. schon mal beginnen, mir einen neuen AG zu suchen ...
Hat sich der Kollege denn überhaupt mal an Euch gewandt?
Erstellt am 09.06.2014 um 12:10 Uhr von Moreno
Na bekommt der Arbeitnehmer eine Dienstanweisung grade eine die er nicht oder nur schwer erfüllen kann bleibt ihm doch die Möglichkeit übers Beschwerderecht den Betriebsrat mit ins Boot zu holen.
Erstellt am 09.06.2014 um 18:20 Uhr von Katsee
Ja der AN hat sich an uns gewandt und ich sehe es auch als Bossing an , die Kiste läuft schon eine Weile und ich habe ihm geraten alles schriftlich festzuhalten mit Ort und Datum .Natürlich stehen wir schon seit längerer Zeit mit dem Kollegen in Kontakt und haben auch schon etliche Gespräche geführt.Aber der GF Bossing nachzuweisen ist nicht so einfach . Wir haben auch schon vorgeschlagen einen Mediator ins Haus zu holen , das lehnt die GF ab.Wir haben Gespräche geführt mit beiden Parteien mehrer Male.Jeder fühlt sich von dem anderen missverstanden. Werde es jetzt mal der Arbeitnehmerkammer vorlegen und mich beraten lassen .