Behinderung eines BR ??

warum sollte das eine Behinderung der BR-Arbeit sein? Der AG muss m.E. den Urlaub nicht zurück nehmen. Der BR kann zu einem anderen Datum an dem Seminar teilnehmen oder eben in seinem Urlaub

Nein, das ist keine Behinderung eines BR.

Betriebsratsarbeit ist ehrenamtlich und widerspricht nicht dem Erholungszweck des Urlaubs. Das BRM kann also selbst entscheiden, ob es im Urlaub an der Schulung teilnimmt oder nicht. Und es kann natürlich auch zu einer Schulung an einem anderen Zeitpunkt geschickt werden. Der Arbeitgeber kann diese dann nicht mit dem Hinweis ablehnen, dass das BRM ja im Urlaub an der Schulung hätte teilnehmen können.

Sofern mehrere Seminare angeboten werden, würde ich es auch als stressfreieste Lösung erachten, einfach einen anderen Seminartermin zu buchen.

Sollte das mit Mehrkosten verbunden sein, hat man vielleicht doch noch ein Argument im Sinne des AG, eher den Urlaub zu verschieben. So zu argumentieren, wäre auch eleganter als gleich mit Paragrafen zu kommen. Da bleibt eigentlich immer was hängen.

Der einzige Grund, beispielsweise auf §37 Abs. 6 zu pochen, wäre ein alternativloser Seminartermin. Das würde m.E. auf dieser Grundlage eine Verschiebung des Urlaubs begründen. Hier wäre für mich auch das erste Mal der Gedanke an §78 Abs. 1 BetrVG angemessen, sofern sich der AG auch in der Konstellation sträubt. (Für Unbelehrbare könnte man das noch in Verbindung mit der persönlichen Haftung nach §119 BetrVG bringen, aber das nur am Rande...)

also der AG behindert deine Teilnahme ja nicht und den Termin hast Du ja selbst mit abgestimmt, wie soll das Behinderung der BR Arbeit sein?

Und wenn Du in deiner Freizeit oder in deinem Urlaub BR-Aufgaben erledigen möchtest, die nicht betriebsbedingt dann erledigt werden müssen, dann steht Dir auch kein Ausgleich zu.

Betriebsbedingt ist das Seminar zu diesem Termin ja nicht, sondern betriebsratsbedingt.

@Relfe

Ich würde dabei noch unterscheiden wollen, ob das Seminar eher zu §37 Abs. 6 oder zu §37 Abs. 7 BetrVG gehört.

Manche Seminare sind einfach nur "Nice to have" und manche gehörenen eben einfach zum Handwerkszeug.

Ansonsten verweise ich nochmal auf folgenden Wortlaut, der schon eine Erschwerung ohne ein Verschulden zum Tatbestand macht - insofern würde ich das zumindest bei einer Freistellung nach §37 Abs. 6 gar nicht mal sofort ins Reich der Fabeln verweisen wollen:

"Jede unzulässige Erschwerung, Störung oder gar Verhinderung der Betriebsratsarbeit, ohne dass ein Verschulden erforderlich wäre (BAG 12.11.1997 - 7 ABR 14/97)."

Und wie schon gesagt, alles nur für den Fall dass der Termin alternativlos ist und der AG sich absolut querstellt.

"Jede unzulässige Erschwerung, Störung oder gar Verhinderung der Betriebsratsarbeit, ohne dass ein Verschulden erforderlich wäre (BAG 12.11.1997 - 7 ABR 14/97)."

Völlig richtig ... eine Behinderung sehe ich dennoch überhaupt nicht gegeben. Da hilft einem dann so ein Urteil rein gar nichts.

"Ich würde dabei noch unterscheiden wollen, ob das Seminar eher zu §37 Abs. 6 oder zu §37 Abs. 7 BetrVG gehört."

Ich nicht! Vor allem schon deshalb nicht, dass ein Urlaubsstorno im BUrlG überhaupt nicht vorgesehen ist.

Okay, ich sortiere nochmal meine Gedanken mit Euch. ;-)

https://www.otto-schmidt.de/news/arbeits-und-sozialrecht/betriebsratstatigkeit-wahrend-des-urlaubs-ist-ein-freiwilliges-privatvergnugen-2012-09-04.html

Dieses Urteil entspricht der Ansicht von Relfe und celestro. Es geht zwar nur um eine ordentliche Sitzungsteilnahme, aber so sehe ich das auch bei verschiebbaren Seminaren, oder Seminaren mit ausreichend Termin-Optionen. Insofern bin ich absolut dabei.

Mein "Aber" bezieht sich lediglich auf die Konstellation, wenn

a) das Seminar für die Ausübung der Tätigkeit essenziell ist und b) gleichzeitig kein Ersatztermin verfügbar ist

Wenn der AG sich hier quer stellt, hätte das zur Folge, dass ggf. einer Tätigkeit im BR nicht ordnungsgemäß nachgegangen werden kann. Insofern hatte ich mir die Frage gestellt, ob man einen solchen Härtefall nicht anders bewerten müsste.

Aber das scheint ja dann doch sehr hypothetisch zu sein, wenn es ausdrücklich um die Grundlagenschulung nach der BR-Wahl geht. Hier gibt es nach wie vor zahlreiche Angebote - und um die letzte Frage zu beantworten: wenn das Seminar im Urlaub nicht besucht werden kann, kann man das selbstverständlich absagen und im Nachgang ersatzweise einen anderen Seminarbesuch beschließen. Dann das BR1 wäre z.B. definitiv essenziell.

der AG stellt sich doch nicht quer, der BRM kann doch zum Seminar gehen?

das BRM hat seinen Urlaub selbst beantragt und das Seminar mit seinen BR-Kollegen beschlossen, da hat das BRM doch alle Möglichkeiten gehabt das anders zu planen (nicht der AG, der hatte doch gar keinen Einfluss auf die Seminarplanung)

es wäre evt. sogar ein unzulässiger BRM-Vorteil, wenn ein BRM seinen genehmigten Urlaub (kann man nur in beiderseitigen Einverständnis ändern) über einen Seminarbeschluss einseitig ändern könnte.

Verabschiede Dich vom Gedanken, das Urlaub oder freie Tage nicht eherenamtlich genutzt werden können, können sie nämlich. Nur wenn es betriebsbedingt wäre, hätte das BRM Anspruch auf Freizeitausgleich. In diesem Fall: wenn auf Wunsch des AG das Seminar in den Urlaub des BRM gelegt würde und das BRM zustimmt.

Es handelt sich tatsächlich um die Grundlagenschulung. (BetrVG I und II).

Das BRM hat den Urlaub 2021 beantragt, da war von dem Termin im September keine Rede. In der Beschlussfassung zur Schulung war das BRM leider der einzig betroffenen von Urlaub in dieser Zeit und wurde trotz dessen Bitte, das Seminar um 14 Tage zu verschieben überstimmt. In sofern hatte das BRM nicht alle Möglichkeiten gehabt, anders zu planen.

Ich gehe davon aus, dass der AG hier für eine separate Schulung des BRM die Finanzierung nicht verweigern kann ?

Natürlich kann der AG ein Seminar in diesem Fall nicht verweigern. Aber wie blöd ist euer Betriebsrat wenn Schulungen beschlossen werden in Zeiten wo die BRM im Urlaub sind?

@Lost-in-Space

Ob man in seinem Urlaub an einer BR-Sitzung teilnimmt, oder sich aus freien Stücken zu einem Seminar anmeldet, kann man ja selbst bestimmen. Das wäre unstrittig Privatvergnügen.

Wenn das Gremium Dich in diesem Fall trotz aller Hinweise überstimmt und für das gesamte Gremium einen Seminarbesuch beschließt, konntest Du die Seminarteilnahme nicht selbst bestimmen. (Wie fragwürdig ich das Verhalten des BR finde, tut hier leider nichts zur Sache).

Ob das für den Beschluss eines neuen BR-Seminarbesuchs reicht? Ich hoffe es. Manchmal weicht mein Gerechtigkeitsempfinden ein wenig von meinem Rechtsempfinden ab. Aber ich würde als BR versuchen, einen solchen Beschluss zu fassen.

Für den Fall einer Diskussion sollte man sich aber ein paar passende Argumente zurechtlegen. Zum Beispiel: wird das Gruppenseminar durch eine Absage günstiger, so dass die Kosten für den neuen Seminarbesuch einigermaßen aufgefangen werden? Dann könnte der AG doch einlenken.

Ich denke, wenn sich die Fronten verhärten, kann man auch mal ganz offen damit kokettieren, dass man sich ggf. fachkundigen Rat einholt.

Hier sieht man mal wieder wie wichtig es ist Ordnung und Struktur innerhalb eines Gremiums zu haben. Wusste der BR bei der Beschlussfassung zur Schulung da Betreffende MA zu der Zeit im Urlaub sind liegt der Fehler beim Betriebsrat. Wusste dieser es nicht, liegt der Fehler bei den einzelnen Mitgliedern das diese dem BR mitgeteilt haben das sie von xy bis yz Urlaub haben. Der AG handelt hier korrekt. Auch ein BR sollte hier für sein Gremium einen Urlaubsplan erstellen. Hier fasst der BR dann für die Urlauber einen neuen Beschluss wann diese zum nächsten Seminar gehen.

"In der Beschlussfassung zur Schulung war das BRM leider der einzig betroffenen von Urlaub in dieser Zeit und wurde trotz dessen Bitte, das Seminar um 14 Tage zu verschieben überstimmt. In sofern hatte das BRM nicht alle Möglichkeiten gehabt, anders zu planen."

Was für seltsame Beschlüsse werden denn bei Euch gemacht? Wieso "überstimmt"? Wenn ein BRM an dem Termin nicht kann, macht man einen Beschluss für diesen Termin (für alle BRM, außer dieses eine) und das im Urlaub befindliche BRM bekommt dann ein Seminar an einem anderen Termin. Fertig!

ich würde dem AG mitteilen: "Lieber AG, die Schulung findet wie geplant in voller BR-Gremiumsbesetzung statt. Da ich im Urlaub bin, rückt gem BetrVG ein EBRM nach, welches meinen Seminarplatz einnimmt. Ich werde dann ein entsprechendes Seminar im Anschluss an meinen Urlaub besuchen."

und dann beantragt das BRM eine BR-Schluss für eine Seminar, zu einer Zeit in der es keinen Urlaub hat. Kann der BR grundsätzlich auch gar nicht ablehnen, weil auch das wäre ggf. Behinderung der BRM-Arbeit.

Reife da ein Ersatzmitglied keinen generellen Schulungsanspruch hat halte ich dieses Vorgehen für nicht sehr sinnvoll!

ob sich ein AG damit abfinden muss, wenn der BR-Beschluss für das Datum und dieses bestimmte BRM ausgeführt und an ihn übermittelt wurde? Also ich weiß ja nicht ...

Scheidet ein BR-Mitglied dauerhaft aus dem Betriebsrat aus, ist das nachrückende BR-Mitglied unproblematisch berechtigt an Schulungsveranstaltungen nach § 37 Abs. 6 BetrVG teilzunehmen. Wie aber verhält es sich, wenn das Ersatzmitglied nur zeitweise nachrückt?

Schulungsanspruch im Grundsatz auch für Ersatzmitglieder Nach § 37 Abs. 6 BetrVG ist der Betriebsrat berechtigt, Betriebsratsmitglieder zu Schulungs- und Bildungsveranstaltungen zu entsenden, soweit diese Kenntnisse vermitteln, die für die Arbeit des Betriebsrats erforderlich sind. Diese Berechtigung steht dem Betriebsrat grundsätzlich nicht nur hinsichtlich seiner ordentlichen Mitglieder, sondern auch hinsichtlich der Ersatzmitglieder zu, die lediglich vorübergehend nach § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG ein verhindertes Betriebsratsmitglied vertreten (BAG, Beschluss vom 15.05.1986, Az. 6 ABR 64/83; BAG, Beschluss vom 14.12.1994, Az. 7 ABR 31/94)

Betriebsrat hat Prognose- und Beurteilungsspielraum Der Betriebsrat hat bei der von ihm anzustellenden Prognose zur „Erforderlichkeit“ einen Prognosespielraum (BAG, Beschluss vom 19. 9. 2001, Az. 7 ABR 32/00).

Die arbeitsgerichtliche Kontrolle ist auf die Prüfung beschränkt, ob die Beschlussfassung des Betriebsrats unter den konkreten Umständen der Erledigung seiner gesetzlichen Aufgaben diente und er bei seiner Entscheidung nicht nur die Interessen der Belegschaft an einer sachgerechten Ausübung des Betriebsratsamts, sondern auch die berechtigten Interessen des Arbeitgebers, insbesondere an der Begrenzung seiner Kostentragungspflicht berücksichtigt hat (vgl. BAG, Beschluss vom 09.061999, Az. 7 ABR 66/97).

Kriterien bei der Prüfung der „Erforderlichkeit“ Ob dies der Fall ist, richtet sich nach den Umständen zum Zeitpunkt der Beschlussfassung des Betriebsrats über die Entsendung (LAG Schleswig-Holstein, Beschluss vom 26.04.2016, Az. 1 TaBV 63/15).

Von Bedeutung kann sein, ob ein Ersatzmitglied etwa durch häufige Heranziehung in früheren Amtsperioden bereits über Kenntnisse und Erfahrungen im Betriebsverfassungsrecht verfügt.

Vor allem spielen jedoch die zu erwartende Dauer und Häufigkeit der Heranziehung des Ersatzmitglieds eine wesentliche Rolle (vgl. BAG, Beschluss vom 15.05.1986, Az. 6 ABR 64/83). Dabei kann der Vergangenheit eine gewisse Indizwirkung zukommen. "Häufig" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass das Ersatzmitglied über einen längeren Zeitraum regelmäßig an mindestens einem Viertel aller Betriebsratssitzungen teilgenommen hat (ArbG Mannheim, Beschluss vom 19.01.2000, Az. 8 BV 18/99).

Von Bedeutung sind aber auch weitere Umstände, wie insbesondere die Betriebsratsgröße, die Anzahl der im Betriebsrat vertretenen Gruppen und Listen, das Vorhandensein von Betriebsferien oder der langfristige Ausfall bestimmter Betriebsratsmitglieder.

Das notwendige Basiswissen für Ersatzmitglieder vermitteln die Seminare "Ersatzmitglieder Teil 1, 2 und 3".

da das Seminar für die Anzahl x-BRM gebucht ist und BRM xy Urlaub hat und diesen auch nicht mit BR-Aufgaben verbringen will, ist ein Schulungsplatz unbelegt aber muss bezahlt werden.

es gibt nun folgende Möglichkeiten:

• der AG moniert (zu Recht) dass der BR einen Seminarplatz gebucht hat, obwohl bekannt war das 1x BRM im Urlaub ist und den Platz nicht wahrnehmen wird. Hier hat der BR als Gremium ggf. nicht korrekt gehandelt und unnütze Kosten verursacht. Ggf. muss der AG diesen Platz nicht mal bezahlen, sondern der BR muss die Kosten erstatten (wäre mal interessant wer die Buchung getätigt hat, da BRM xy ja seinen Urlaub im BR-Meeting erwähnt hatte)
• der Schulungsplatz bleibt unbesetzt und wird bezahlt (von wem auch immer)
• ein EBRM nimmt teil (welches nachgerückt ist) und wäre damit bereits geschult (ich denke das geht auch anstatt es zur EBRM-Schulung zu senden - Ersatzschulung)

letzteres wäre sicher dem AG zu vermitteln: eine EBRM nimmt teil, anstatt auf eine EBRM-Seminar zu gehen

so ganz ohne ist die "dämliche" Nummer seitens des BR nicht, als AG hat man schon die Möglichkeit dem BR da mal auf die Füsse zu treten und sei es wie hier: urlaub ist Urlaub, auch während des Seminares.

@Dummerhund

Schön das Du Texte kopieren kannst ... nur was soll uns das alles für die Diskussion hier bringen?

@Celestro Bei genauerem lesen sagt es das von @Relfe geschriebene aus.

Sehe ich nicht so. Nichts davon spricht von der Möglichkeit, ein EBRM auf ein Seminar zu entsenden, wo es einen Entsendebeschluss für ein reguläres BRM gibt.

In Deinen Texten geht es darum, das auch Ersatzmitglieder ggf. einen Schulungsanspruch haben. Das ist aber eine völlig andere Baustelle.

@celestro Wenn der BR dort nicht ganz so bescheuert ist und dem AG sagt, Lieber AG wir wussten ja bei Beschlussfassung das BRM XY zu der Zeit haben aber dennoch den Beschluss so gefasst, ist vieles möglich. Es ist halt alles immer mit ein bisschen Verhandlungsgeschick verbunden. Ein es geht nicht ehe ich hier nicht prinzipiell.

Ich kann Deinem Gedankengang nicht so recht folgen. Natürlich geht in Absprache mit dem AG immer alles. Aber wir sehen hier einen AG, der dem AN "vor die Füße scheißt". Ob das jetzt passiert, um den AN zu ärgern, oder weil sich der AG einfach ans BUrlG hält, ist dabei irrelevant.

Aber unter oben genannter Voraussetzung ein "wenn der BR geschickt im verhandeln ist, könnte er ..." anzubringen, da fällt mir höchstens "Wow, krass naiv" ein.

Man kann sich ungünstige Voraussetzungen auch schwer reden. Entweder man hat ein After Eigth in der Hose oder man hat kein Selbstvertrauen und verharrt in seiner Untätigkeit, Dann wird künftig bei schweren Themen aber immer die Gefahr sein naiv in Sachen zu Argumentieren. Und nur mal angemerkt, dem AG kann man hier keinen Vorwurf machen. Als BR wüsste ich aber zu Argumentieren kosten zu sparen, und je nach Dringlichkeit Personalausfall für eine extra anberaumten Sitzung.

"Als BR wüsste ich aber zu Argumentieren kosten zu sparen, und je nach Dringlichkeit Personalausfall für eine extra anberaumten Sitzung."

eine dringliche Sitzung, die der BRV mit genau WAS rechtfertigen soll? Erinnern wir uns ... der BR hat im Wissen, das ein BRM im Urlaub ist, einen Entsendungsbeschluss gefasst. Den kann der BR nicht einfach wieder aufheben, nur weil es ihm passt (ob die anderen BRM das überhaupt wollen würden, wäre auch fraglich).

Der BRV hat also wohl überhaupt keinen Ansatzpunkt für eine Sitzung. Will der BR also auf den schon erfolgten Fail noch einen Dicken obendrauf setzen?

@celestro Anscheinend hast du meine Beiträge nicht ganz genau gelesen. Sei es drum. Sicherlich wirst du uns aufzeigen können auf welcher Grundlage deine Behauptung stimmt, das man einen gefassten Beschluss nicht noch mal neu fassen kann.

Der Beschluss wurde gefasst und hat Außenwirkung erlangt. Und selbstverständlich kann ein BR einen Beschluss auch noch abändern. Wenn ein BR einen RA beauftragt und dieser dann abtaucht, muss der BR ja weiter arbeiten können.

Aber hier geht es darum, das der BR (sofern dieser den Beschluss überhaupt ändern wollen würde) in vollem Wissen des Urlaubes des BRM gehandelt hat.

Ich sehe nicht, wieso der BR einfach alles umändern können sollte. Vor allem wird auf die Thematik der Außenwirkung in den Schulungen entsprechend eingegangen. Könnte der BR einfach immer alles wieder ändern, würden die Diskussionen ganz andere Dinge betreffen. Meinst Du nicht?

@celestro Da gebe ich dir vollkommen Recht und ich kann das Verhalten des BR hier und wie es zu diesem Beschluss gekommen ist auch nicht nach vollziehen.

Mir fällt gerade ein ... man müsste mit einem RA mal klären, in wieweit der Beschluss für das Seminar überhaupt gültig ist.

"In der Beschlussfassung zur Schulung war das BRM leider der einzig betroffenen von Urlaub in dieser Zeit und wurde trotz dessen Bitte, das Seminar um 14 Tage zu verschieben überstimmt."

das BRM wollte aufgrund der Terminkollision an diesem Termin gar nicht an dem Seminar teilnehmen. Und der BR kann meines Wissen nach (in so einem Fall) nicht einfach einen Beschluss fassen, wo das BRM sagt "damit bin ich nicht einverstanden".

Der BRV hätte dann dieses BRM mEn aus dem Beschluss heraushalten müssen.