Kündigung wegen angeblichem Spesenbetrugs

Ja sowas ähnliches auch gehabt. Wir haben Bedenken geäußert wegen einer langen Betriebszugehörigkeit. Die Richterin war dann deutlich auf Seiten des AG es wurde sich dann auf eine ordentliche Kündigung mit einem guten Zeugnis geeinigt.

@Moreno

kannst du etwas mehr zu den Umständen sagen?

Böse Falle Da hat wohl der Ex-Kollege schlechte Karten. Es kommt nicht auf das tatsächlich gegessen an sondern auf die Möglichkeit, dass der Kollege essen kann. Der BFH hat dazu ein interessantes Urteil gefällt. Wenn das der Richter kennt sieht es schlecht aus. Bei Spesen kommt es auch nicht auf die Höhe an. https://www.haufe.de/personal/entgelt/nichtverzehr-von-bereitgestellten-mahlzeiten_78_480076.html

na die Umstände sind egal: der AG hat die Mahlzeit zur Verfügung gestellt, das reicht. Ob der AN diese dann nutzt oder nicht ist irrelevant. Der AG hat ja die Kosten bereits übernommen, warum sollte er sie dann durch die 5,60.-€ erhöhte "Spesen" noch ein zweites Mal übernehmen müssen?

Zumal der AN ja die Möglichkeit hatte sie zu nutzen, ggf. wäre es eine andere Situation, wenn es dem AN arbeitsbedingt unmöglich gewesen wäre die bereitgestellte Mahlzeit auch zu nutzen.

Eine fristlose Kündigung kann seitens des AG nur 14 Tage nach Bekanntwerden des Kündigungsgrundes getätigt werden. Ist diese Frist eingehalten worden? Eine ordentliche Kündigung wegen dieses Verhaltens bedarf zunächst einer Abmahnung!

@fantil falsch! Wenn die Frist für die außerordentliche Kündigung weg ist, kann natürlich deswegen ordentlich gekündigt werden. Hat nichts mit einer Abmahnung zu tun. Wenn es einer Abmahnung bedarf, dann geht auch keine außerordentliche Kündigung. @iron15 Grundsätzlich sind Spesenverfehlungen ein Kündigungsgrund. Wenn ihr Bedenken äußern wollt, dann macht es doch. Umstände des Einzelfalls... kein Vorsatz, da Unkenntnis, dass das Frühstück angegeben werden musste.... Betriebszugehörigkeit.... blablabla.... soll doch ein Richter dies entscheiden

jetzt mal eine Verständnisfrage zum Eingangsthread: " .. bereits gekündigtem MA ..." reden wir von diesem "bereits gekündigtem MA" oder von einem vergleichbaren Fall?

Wenn der schon gekündigt ist, ist der BR doch gar nicht mehr zuständig? Da kann der MA nur noch den Klageweg beschreiten innerhalb 3 Wochen nach Zugang der Kündigung.

will der AG jetzt aus einer ordentlichen fristgerechten Kündigung nachträglich eine Fristlose machen? Also das mildere Mittel hat er ja schon selbst festgelegt mit der ordentlichen Kündigung, womit will er nachträglich eine Verschärfung begründen und vor allem: warum sollte die ordentliche Kündigung dem AG unzumutbar sein?

@ganter falsch!

In der Regel gilt, dass nach den Grundsätzen des Bundesarbeitsgerichts verhaltensbedingte Kündigungen ohne vorherige Abmahnung unwirksam sind. Zwar gibt es auch Pflichtverletzungen, die so schwer wiegen, dass sie eine Kündigung ohne Abmahnung rechtfertigen.

Außersem scheint der AG jetzt hier in diesem Fall aus einer ordentlichen fristgerechten Kündigung nachträglich eine fristlose Kündigung machen zu wollén.

Daher meine Frage nach der Frist.

@relfe - der Mitarbeiter ist fristgerecht gekündigt worden z,B im Anfang Juli für ende des Quartal also 30.09. - hat aber innerhalb 3 Wochen Kündigungsschutzklage eingereicht - ist also noch bis 30.09. MA und der BR ist auch bis dahin zuständig

In der Kündigungsschutzklage oder bereits in der Güteverhandlung Anfang Aug. stellt der AG - mist sieht schlecht aus, wir verlieren Der aG Anwalt fragt den AG - sucht irgendwas was wir dem MA noch anhängen können am 1508. findet der AG den Spesenbetrug (Kenntnisnahme des Fehlverhaltens @fantil) und schickt dem BR umgehend am 17.08. Die Anhörung zu einer fristlosen Kündigung.

so oder ähnlich stell ich es mir vor.

und der BR MUSS auf diese erneute Anhörung reagieren (er kann Bedenken äußern, zustimmen oder die Frist verstreichen lassen. Ich würde Bedenken äußern - geklärt wird der Ganze Mist eh vorm ArbG wenn der Richter dann den Spesenvorwurf nicht so schlimm sieht - hat der AN Glück gehabt. Wahrscheinlich wird der AG aber soviel Dreck auffahren, das er eine weitere Zusammenarbeit mit dem MA ablehnt und ein VErgleich (aber keine Rückkehr in den Betrieb dabei rauskommt)

ok, in einer solchen Konstellation gebe ich Dir Recht. Ich habe das allerdings so nicht aus dem Eingangsthread herausgelesen.

Es stellen sich hier 2 grundlegende Fragen:

1. Wurde der Mitarbeiter in der Abrechnung der Spesen unterwiesen? und
2. Hat er einfach das Frühstück abgezogen, oder gleichzeitig jemanden über den Grund dafür informiert?

Sollte beide Fragen mit Ja beantwortet werden, sieht es übel für ihn aus. Wenn er nicht unterwiesen wurde und er bei der Spesenabrechnung sein Handeln begründet hat, ist eine Kündigung hier nicht statthaft.

Da betrügt jemand den AG und trotzdem nehmen ihn hier einige in den Schutz, wahnsinn. Was ändert da eine lange Betriebszugehörigkeit? Betrogen ist betrogen. Und wenn ich das lese, dass der Richter auf Seite des AG stand, nein der Richter steht an der Seite des Gesetzes!

Das wär ein Nackenschlag für alle MA, welche sich rechtskonform verhalten.

@blaupunkt

<°))))><

@blaupunkt

in diesem Fall war doch noch gar kein Richter aktiv?

"Da betrügt jemand den AG"

Ob:

"Bei seiner Reisekostenabrechnung hat er angegeben kein Frühstück erhalten zu haben. Tatsächlich wurde aber ein Frühstück, das für ihn unverträglich wäre gestellt. Er hat sich während seiner Dienstreise am Firmenhauptsitz selbst verpflegt, da die gestellte Nahrung unverträglich gewesen wäre."

als Betrug gewertet wird, überlasse doch bitte dem Richter / der Richterin, ja?

Siehe Beitrag von Moreno ...

fantil OMG was man liest sollte man auch verstehen.....

Da würde ich nichts ohne juristischen Beistand unternehmen, ich denke da wird's vor Gericht dümn mit der Argumentation. Die Sache ist für einen BR eine Nummer zu groß, zudem individualrechtlich zu klären.

Der Richterspruch wäre dann auch maßgeblich für die Beurteilung des weiteren Vorgehens.

Im Gegensatz zu einigen Spezialisten halte ich nämlich auch juristische Errungenschaften wie die Unschuldsvermutung für sehr wertvoll. Mal ganz abgesehen von einem Mindestmaß an Objektivität.

Einen Richter wird wohl vornehmlich interessieren ob derjenige der die Unterkunft mit Frühstück und/oder die das Frühstück gestellt haben bekannt das eine Unverträglichkeit auf bestimmte Lebensmittel vor lag. Und hätte der der das Frühstück zur Verfügung gestellt hat kurzfristig was ändern können wenn man ihn darauf angesprochen hätte.