BR Wahl neu ausschreiben bzw. anfechten / Fortsetzung

nicoline, bitte entschuldige die Einmischung, aber ich würde auch gerne über eine Antwort von Farce unterrichtet werden. Bei uns ist die Wahl mitten im Gange, ich bin Wahlvorstand, und das ist eine interessante Fragestellung.

Auch ich kann weder der Wahlordnung selbst, noch dem Fitting, noch dem Däubler entnehmen, dass kranken Kollegen die Wahlunterlagen _unaufgefordert_ zuzusenden wären. Der §24 WO jedenfalls gibt das nicht her. In einer Firma mit > 2000 MA wären wir auch mit 9 oder mehr Wahlvorständen hoffnungslos verloren, wenn es so wäre.

Wirst Du auch nichts finden, weil es nicht so gedacht ist.
Sei bitte nicht bös, dass ich Deinen Thread so enter ...

Wieso kann ich im alten Thread nichts mehr schreiben?

> ich sprche von den Sitzungsprotokollen der BR-Sitzungen.
> Ich meine schon das der BR die Termine im Protokall vermerken sollte,
Absoluter Quatsch, ehrlich. Was hat der BR mit den Wahlterminen zu tun, für die einzig der Wahlvorstand zuständig ist? Er ist aber NICHT zuständig, alle Kranken, Urlauber etc. persönlich über die Wahl zu informieren.
Auch wenn Herr/Frau farce es sich so wünscht.

Bei längerfristigen Erkrankungen ist § 24 II WO entsprechend anzuwenden. Der Wahlvorstand muss langzeiterkrankten Arbeitnehmern auch ohne ausdrückliches Verlangen die Wahlunterlagen zukommen lassen, wenn ihre Genesung bei Erlass des Wahlausschreibens nicht absehbar ist. Wird dies versäumt, kann dies die Nichtigkeit der Wahl zur Folge haben (ArbG Berlin, dbr 2011, 36).

aaaaah, jetzt verstehe ich. Drei Wochen sind langfristige Erkrankung.
Danke für die Aufklärung.

*nicoline, bitte entschuldige die Einmischung,*
Ist doch keine Einmischung, ich habe den thread doch fortgesetzt, damit weiter diskutiert werden kann.

*In einer Firma mit > 2000 MA wären wir auch mit 9 oder mehr Wahlvorständen hoffnungslos verloren, wenn es so wäre.*
Wir sind knapp über 2000 und es gibt nur 5 WV, frag mal, wie die das finden werden;-((

*Sei bitte nicht bös, dass ich Deinen Thread so enter ...*
Warum sollte ich?

*Wieso kann ich im alten Thread nichts mehr schreiben?*
Vermutungsmodus an:
der Admin hat den thread gesperrt, weil das:
*du solltest mal deinen Kopf untersuchen lassen da ist eindeutig zu viel Müll drin*
gegen die Regeln des Forums verstößt und lass uns jetzt bitte keine Zeit damit verschwenden, darüber zu diskutieren, ob das gerechtfertigt ist oder nicht.

Tja, es stellt sich wirklich die Frage, was ist langfristig und wie bringt der WV das
* wenn ihre Genesung bei Erlass des Wahlausschreibens nicht absehbar ist*
in Erfahrung?

blackjack, wo kann man das Urteil 'dbr 2011,36' nachlesen? Ich bin auf der Seite des Arbeitsgerichts Berlin gewesen, dort ist es leider nicht recherchierbar.

Ich denke, das nächste Landesarbeitsgericht kassiert das wieder ein, was das 'kleine' Arbeitsgericht da verzapft hat. Denn die NICHTIGKEIT zur Folge haben ... das BAG hat doch unmissverständlich klargestellt, dass das nur bei wirklich sehr großen Fehlern in Frage kommt, wo die Wahl nicht mal den Anschein der Korrektheit gehabt hat.

Hartmut,
einen Link hat Farce doch eingestellt und ver.di wird sich das ja nicht ausdenken:

https:www.verdi-bub.de/urteil/uebersendung-von-wahlunterlagen-an-laenger-erkrankte-arbeitnehmer-anfechtung-einer-betriebsratsw/

Und das hat Farce im letzten thread eingestellt:

Nachtrag:

Ich hoffe, dass jetzt der eine oder andere einmal in sich geht und einwenig darüber nachdenkt, dass man hier nicht unbedingt Blödsinn schreibt, nur weil einem gerade das hier passende Urteil nicht gerade vor die Füße fällt.

Wäre es mir früher wieder eingefallen, hätte ich hier auch nicht so viel Text verbraten. Dafür entschuldige ich mich hiermit. Nicht aber für die abwertende Äußerung gegenüber eines bestimmten Nicks, der außer Polemik rein nichts zur Problembewältigung beigetragen hat. Das er auch nicht Lesen kann, kommt noch hinzu.

Danke für den Link, nicoline. Ich denke, da hat sich das AG Berlin etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Nicht wegen der Unterrichtungspflicht, sondern wegen der Nichtigkeit. Ich bin zwar nicht in der Position, das zu beurteilen. Aber nach meiner Erfahrung lässt sich das BAG nur sehr ungern von Amtsrichtern belehren.

Das heißt aber doch in der Zwischenzeit, Langzeitkranke raussuchen und unaufgefordert zuspammen. Na schön, also machen wir das auch noch.

Ab wann ist man langzeitkrank und wie erfährt man, ab wann die Krankheit voraussichtlich beendet ist, wann beginnt die zwei Wochen Frist zu laufen, mit Datum des Abschickens?

Was mich noch viel mehr interessieren würde - ist das Urteil überhaupt rechtskräftig?
Denn es ist offenbar von 2010, aber in Berlin nicht mehr einzusehen, und wurde veröffentlicht von Verdi im Februar 2014. Alles sehr mysteriös.

Mit Verlaub - bei der Betrachtung der ursprünglichen Frage und dem Studium des Urteils - sehe ich kaum die Chance einer Wahlanfechtung. (Letztendlich sind aber viel zu viele Fragen offen. )

Weder lag hier eine Langzeiterkrankung vor, noch war der erkrankten Person völlig unklar, dass eine Wahl stattfinden soll (sie hat sich ja bereits telefonisch darüber geäußert).

Es ist jedenfalls anzunehmen, dass sie nach Rückkehr aus der 3-wöchigen Erkrankung, das Wahlausschreiben im Betrieb lesen konnte (und wahrscheinlich auch noch innerhalb der Einreichungsfrist). Aber offenbar glaubte ja derjenige/diejenige, dass allein der Anruf beim Wahlvorstand genügen würde, um zu kandidieren.

gironimo,
was soll uns das jetzt sagen?

*Denn es ist offenbar von 2010, aber in Berlin nicht mehr einzusehen, und wurde veröffentlicht von Verdi im Februar 2014. Alles sehr mysteriös.*
Da bleibt ja nur, bei ver.di oder bei Gericht anzurufen. Ich werde mal dafür sorgen, dass die Kollegen bei uns die Wahlhotline anrufen. Mal sehen, was die sagen. Ich melde mich dann wieder.

*Denn es ist offenbar von 2010, aber in Berlin nicht mehr einzusehen*
Tja, die veröffentlichen nur bis 2011 zurück, aus 2010 muss man anfordern. Ich werde da morgen mal anrufen.

So, neues von der Front:
beim ArbGer Berlin ist niemand ans Telefon gegangen, vielleicht haben die Betriebsausflug. Ist aber auch nicht so wichtig, den wesentlichen Inhalt des Urteils kennen wir ja.

Für den Auskunftgeber bei der Wahllhotline war es völlig selbstverständlich, dass allen Langzeitkranken, Elternzeitlern, befristeten Rentnern und Sonderurlaubern (was gibt's noch?) das Wahlauschreiben mit WO sowie auch die Briefwahlunterlagen unaufgefordert zugeschickt werden.

Im Wahlleitfaden **DGB**normales Wahlv. steht (aus Zeitersparnis nicht ganz wörtlich) zu:
Briefwahl aufgrund von Abwesenheit wegen der Eigenart des Beschäftigungverh.
Ob der Wahlvorstand auch Bescäftigten, die sich im MuSchu, Elternzeit oder Pflegezeit befinden, oder aus anderen Gründen länger abwesend sind, die Unterlagen von Amtswegen zuzusenden hat, ist noch nicht abschließend geklärt. Daher sollte in Zweifelsfällen dringend Rücksprache mit dem betreuenden Gew. Sekretär gehalten werden.

Im Wahlleitfaden **ver.di** normales Wahlv. S. 48 erster Absatz steht:
Es finden sich vereinzelt Gerichtsentscheidungen, wonach der WV auch Beschäftigten die sich in MuSchu oder Elternzeit befinden oder aus anderen Gründen länger abwesend sind, die Unterlagen von Amts wegen zuzusenden hat. Dem Wortlaut des § 24 Abs. 2 WO läßt sich eine solche Verpflichtung jedoch nicht entnehmen. Ein Weg aus dieser rechtlich unsicheren Situation kann darin bestehen, den genannten Beschäftigtengruppen das Wahlauschreiben zuzusenden und sie in einem Anschreiben ausdrücklich auf die Möglichkeit eines Briefwahlantrages hinzuweisen. Wird dieser Weg beschritten, ist darauf zu achten, dass alle betriebsabwesenden Beschäftigten angeschrieben werden und es n icht zu Ungleichbehandlungen kommt.

Wir werden es machen, wie ver.di es vorschlägt.

Nun müsste man nur noch herausbekommen, wie man es anstellt, zu erfahren, wer am Wahltag nicht anwesend sein wird.
Wenn ich mir da Betriebe anschau mit tausend und mehr Beschäftigten ... guts nächtle.
Um ganz sicher zu gehen müsstest Du ja nun ALLEN Mitarbeitern das Anschreiben zuschicken.

*Nun müsste man nur noch herausbekommen, wie man es anstellt, zu erfahren, wer am Wahltag nicht anwesend sein wird. *
Auch dazu hatte Herr Wahlhotline einen Vorschlag: Der AG soll Daten des Krankheitsbeginns mitteilen und der WV nach Ermessen entscheiden. Er würde sagen, alles was länger als 2 Wochen krank ist, soll die Unterlagen bekommen. Es wurde heute vom WV mal durchgespielt und festgestellt, dass das fast unmöglich ist. Bis wann sollen/müssen dann Daten gemeldet werden? Müssen die Betroffenen das Wahlausschreiben an dem Tag in Händen halten, an dem es auch ausghängt wird oder wird es verschickt, an dem Tag wo es auch ausgehängt wird?
Fragen über Fragen, die sind ziemlich fertig. Wer hat Lust mal zu sagen, wie es in dem eigenen Betrieb gemacht werden soll, oder hat keiner mehr Lust, sich dazu zu äußern?

Wie gesagt, ALLEN Mitarbeitern ein Schreiben zuschicken, und sie sollen sich dann kümmern. Das sehe ich als einzige Möglichkeit.
Da gibt es Kurzurlaube, Kurzerkrankungen, was weis der Teufel ...
Naja, Verdi ...
Wir hier halten uns daran, wer nicht DIENSTLICH verhindert ist, der soll sich selbst kümmern.

Scheinbar überfordert das Thema die meisten WV, was allein schon anhand des Threads erkennbar ist.

Wenn sich die Rechtsprechung mal dazu durchringen könnte, einem WV den Rücken zu stärken, der die Unterlagen übersendet und die Möglichkeit zur Wahlteilnahme explizit einräumt, wären wir auf dem Weg in Richtung "mehr Demokratie in den Betrieben" ein Schritt weiter.
Anstattdessen laufen die WV Gefahr, einen Teil der Belegschaft erst gar nicht mitwählen zu lassen - alles aber in schöner Harmonie mit der aktuellen Rechtsprechung.

nu ich mal.. also mal ehrlich, das wahlausschreiben und und die wo unaufgefordert zu schicken, das sehe ich auch so, aber im wahlausschreiben wird doch stehen, dass wenn man verhindert sein sollte, persönlich zur wahl zu erscheinen, man die wahlunterlagen beim WV einfordern muß...
Warum sollte ein langzeiterkrankter, oder ein in elternzeit befindlicher AN automatisch gehindert sein, persönlich bei der wahl zu erscheinen (je nach den Umständen der Situation)?
Und die persönliche Wahl ist doch die in deutschland übliche... auch zur bundestagswahl usw werden nciht einfach die briefwahlunterlagen zugeschickt...
Jeder kann wenn er will durch briefwahl wählen, aber ich persönlich, also mein Rechtsverständnis sehe es als juristisch falsch an, wenn die briefwahlunterlagen vom WV aus gelenkt zu einem gewissen personenkreis oder sonst wem zugesant werden...

Wo genau ist das Problem?

Jeder der langzeitkrank ist, oder im mutterschutz oder wie auch immer wird informiert, dass wahlen statt finden und die können sich persönlich einfinden, oder aber auch die briefwahlunterlagen anfordern...

Neeeee, es geht m. E. darum., alle Wähler darauf hinzuweisen, dass sie die Briefwahl beantragen können. Aber dann auch wirklich ALLE, denn wer weis schon, wer da ist oder nicht ...

Und genau das steht im WA drin, dass jeder der die Briefwahl machen möchte, sich die Wahlunterlagen beim WV einfordern soll!!!!

Darum gehören die kpl Wahlunterlagen IMHO nciht mit zum Anschreiben bezüglich des wahlausschreibens...

Jedem muß und soll frei gestellt sein, ob er persönlich wählen kommen will... jeder hat da auch eine bringschuld... wenn er darauf nciht reagiert - pech - IMHO darf der WV nichtmal die Wahlunterlagen ohne Verlangen zusenden...

Das wäre IMHO eine eventuelle beeinflussung der wahl als solches - ggf!!!

Globus,
Du hast aber schon mal hier reingeschaut und Dir vielleicht das Urteil durchgelesen??

https:www.verdi-bub.de/urteil/uebersendung-von-wahlunterlagen-an-laenger-erkrankte-arbeitnehmer-anfechtung-einer-betriebsratsw/

*Das wäre IMHO eine eventuelle beeinflussung der wahl als solches - ggf!!!*
Deswegen ja diese Möglichkeit:
Ein Weg aus dieser rechtlich unsicheren Situation kann darin bestehen, den genannten Beschäftigtengruppen das Wahlausschreiben zuzusenden und sie in einem Anschreiben ausdrücklich auf die Möglichkeit eines Briefwahlantrages hinzuweisen.

na, ich muß ja nciht immer der rechtsauffassung von verdi sein, gell? ;-) ich sehe es als wahlbeeinflussung wenn ein wv das unaufgefordert zuschickt - also die briefwahlunterlagen... und mal ehrlich, vom gesetzgeber ist es einfach so nciht vorgesehen.... vorgesehen ist die persönliche wahl - sond wären die bestimmungen nciht so wie sie sind!!!

*na, ich muß ja nciht immer der rechtsauffassung von verdi sein, gell? *
Auf keinen Fall. Aber, es gibt nun mal dieses Urteil!

*also die briefwahlunterlagen*
In dem Vorschlag von ver.di geht es ja gar nicht um die Briefwahlunterlagen, sondern nur um das Wahlausschreiben.

wenn du eine geneigte leserin mener worte wärst, habe ich genau das publiziert - Wahlausschreiben und WO ja - und im Wahlausschreiben steht dass wer Briefwahl machen möchte, sich die Wahlunterlagen ´beim WV "bestellen" muss!!!

wenn Du ein geneigter Leser meiner Worte wärest, wäre Dir aufgefallen, dass es ver.di und mir nur um das Wahlausschreiben geht. Wieso Wahlordnung?