Wahl Dauer bei einem teilkonti Betrieb

Finde ich auch sehr bedenklich. Eigentlich müsste der Wahlvorstand eine zweite Zeitspanne für die Stimmabgabe einplanen, wenn 50% der AN nicht arbeiten, wenn gewählt werden soll.

Hallo,

das würde das wahlegebnis wahrscheinlich beeinflussen und die wahl somit anfechtbar sein.

da die kollegen ja selbst dafür sorgen müssen sich zur briefwahl zu melden, beim WV.

MFG

Sie würde nicht nur anfechtbar, sie wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichtig. Bei dieser Konstellation gibt es keine Briefwahl. Es muss ein zusätzlicher Wahlzeitraum her.

Ich bin mir fast sicher, dass die Öffnungszeit des Wahllokals vollkommen ausreicht. Vollkommen.

Warum nur fast?

Ich bin mir ganz sicher, dass dies nicht der Fall ist.

Also Butter bei de Fische und in die Tasten greifen.

Wenn es nicht nur Wichtigtuerei ist, so Sage uns auch, warum es deiner Meinung nach ausreicht. Ich werde Dir dann auch mitteilen, warum es nicht so ist.

Nö. Dir schon gar nicht. Aber ein tip: Du wirst es erkennen können, wenn du ein wenig mehr versuchst, zu begründen, warum es nicht gehen sollte.

@Kölner Hier mein Versuch einer Begrpndung: Die Stimmabgabe per Briefwahl soll bei den BR-Wahlen die absolute Ausnahme darstellen (sie wird ja sogar "zurückgenommen", wenn der Wähler dann doch noch im Wahlraum erscheint). Aus diesem Grund und nach allen mir bekannten Formulierungen in Gesetz und Wahlordnung muss es für jeden Mitarbeiter innerhalb seiner Arbeitszeit eine direkte Wahlmöglichkeit geben. So bin ich mir fast ganz sicher, dass ein zusätzlicher Wahlzeitraum erforderlich ist und die Wahl sonst anfechtbar und nichtig wäre.

Danke. Nicht, dass wir uns missverstehen: Ich halte die öffnungszeiten auch für einen Witz. Aber mir ist kein Urteil dazu bekannt, die diesen Fall rügt, geschweige denn die Wahl für ungültig oder nichtig erklärt.

Mir schon. An einem war ich sogar direkt beteiligter. Such einmal beim LAG Nds.

Zitat Kölner: "Aber ein tip: Du wirst es erkennen können, wenn du ein wenig mehr versuchst, zu begründen, warum es nicht gehen sollte."

Brauche ich nicht. Ich gehe auch nicht bei und behaupte irgendetwas und Lüge mich dann aus der Verantwortung, indem ich mir etwas Fadenscheiniges ausdenke und dann Versuche, andere dazu zu verdonnern etwas zu begründen, zu dem ich selbst nicht in der Lage bin.

Ich kann das Gesagte auch jederzeit belegen. Du anscheinend nicht. Was auch der Grund dafür sein dürfte, sich hier rauszuwinden.

Wer "A" sagt, sollte auch in der Lage sein, "B" zu sagen. Wenn du allerdings - was ich fast befürchte - der Meinung bist, das eine Wortmeldung mit dem Nick "Kölner" bedeutet: dass hier Gesagtes eine besondere Bedeutung hat oder gar grundsätzlich richtig ist, bist du bestimmt auf dem Holzweg und solltest den suchen, auf dem sich auch der Rest aufhält.

Zitat Kölner: Dir schon gar nicht.

Warum nicht auch mir?

Weil ich, wie du ja behauptest, eine "Farce" bin? Oder hast du vielleicht doch die Befürchtung, hier eines anderen belehrt zu werden? Keine Angst, auch wenn man einmal einen Fehler macht, wird man nicht gleich gevierteilt.

Es sei denn, man verbreitet den Eindruck unfehlbar zu sein und möchte mit aller Macht verhindern, dass dieses einen Kratzer bekommt.

Danke erst mal für die vielen Rückmeldungen...

Bitte versteht mich nicht falsch aber wäre es nicht einfacher den Onkel Kölner einfach zu ignorieren???

Der hat doch seinen Spass damit das ihr euch aufregt!!

Ansonsten danke für die Antworten.

Hier gibt es noch mehr ungereimtheiten als nur der Zeitraum der Wahl.

Ja, ignoriert ihn, den Kölner. Damit ein wunschgerechtes Ergebnis der Befragung von Antwortgebern wahrscheinlicher. Übrigens: Den Beweis ist Farce ebenso schuldig wie ich. Ich kann kein Urteil liefern. Farce aber auch nicht. Ergo: wer ist denn böse? LAG Niedersachsen. Soso. Ich finde es nicht. Kannst du helfen?

Mir schon. An einem war ich sogar direkt beteiligter. Such einmal beim LAG Nds. Wäre es Dir dann bitte möglich, dieses hier einzustellen? Ich finde es auch nicht und ich glaube, dass es für etliche WV interessant und wichtig sein könnte.

Danke, nicoline.

@Farce Herzliche bitte: Stell es doch mal ein, das Urteil. Sollte es zutreffen, leiste ich auch gerne abbitte.

@Farce, hast Du Urlaub, oder kannst Du das Urteil auch nicht finden, oder willst Du nicht mehr antworten?

Mich würde das urteil auch interessieren, weil unsere öffnungszeiten die Nachtschicht ausklammert.. Danke

Hallo. Wir haben ein gleiches Problem. Hat da ein Urteil jemand ?

Hmmm, was soll man jetzt davon halten? Oder sind wir alle zu ungeduldig?

Hat jemand eine Antwort bekommen. Die ist total wichtig für uns

Bezgsov, ich kann nicht glauben, dass jemand behauptet, dass er an einem Urteil selbst beteiligt war und es dieses dann nicht gibt, deswegen vermute ich, dass Farce z.Zt. nicht schreiben kann, aus welchem Grund auch immer. Ich kann Dir aber sagen, dass der Referent unserer WV Schulung gesagt hat, dass in einem Schichtbetrieb das Wahllokal für alle Arbeitszeiten geöffnet sein muss. Ich kann Dir aber auch sagen, dass es bei den zurückliegenden BR Wahlen nicht so gehandhabt wurde und da bei uns auch nichts passiert ist. Die Frage ist, ob Dir dieses Wissen jetzt nützt.

indirekt ordnet der wahlvorstand für 50% der kollegen briefwahl an! dann muss er auch konsequent die unterlagen ohne anforderung versenden! sonst wird es wirklich spannend

So wie dein Referent das formuliert hat, nicoline, wäre es aus meiner Sicht falsch.

Ich halte aber nach wie vor viel von diesem ominösen Urteil, dass uns Farce bitte mitteilen möge. Damit könnte man ganz anders auftreten.

Farce, huhu. Wo bist du? Karneval ist vorbei, du darfst wieder.

Dann sag doch mal, was aus Deiner Sicht daran falsch ist. Der WV hat jetzt, wegen der Aussage des Referenten, beschlossen, morgens von 6:15 Uhr bis 7:30 Uhr das Wahllokal zu öffnen und dann wieder von 10:00 Uhr - 15:00 Uhr, so erwischen sie alle Schichten. Was ist daran nun verkehrt? Wörtlich hat er übrigens gesagt: "Ihr müsst alle Arbeitszeiten ankratzen, mit der Öffnungszeit des Wahllokals."

Wie, ist schon der Ar… am Mittwoch??

Ist ja toll wie die Zeit vergeht und man es selber nicht mitbekommt. Immer dieser Stress…

Tschuldigung. Konnte leider nicht früher, da ich ja auch noch einen Job habe, der auch nicht immer dem AZG gerecht wird. Feste AZ gibt es bei uns leider auch nur im Ausnahmefall. Wenn die Schäfchen probs haben, brauchen sie halt ihre Pillen. Und da ihr sie ja immer an uns verweist, habt ihr hier zumindest eine Teilschuld. >:->

Tja, da dem Rheinländer hierzu ja nichts einfällt, will wenigstens ich zu meinem Angedeutetem stehen.

Wie bereits angedeutet, war ich bei dem nachstehenden Urteil des LAG leider der, der dazu beigetragen hat, diesen BR wieder ins bettle zu schicken. Aber jetzt keine falschen Verdächtigungen. Nicht als Richter, sondern als ein Vertreter der GW zu den Antragstellern 1 bis 5.

Der Tenor war hier eindeutig. Ein WV hat die Wahl terminlich so zu legen, dass alle Beschäftigten für die keine Briefwahl möglich ist, die Gelegenheit haben müssen ihre Stimme persönlich abzugeben. Entweder Schichtübergreifend oder bei einem drei Schichtsystem dann über min. zwei Tage.

Tenor des Richters: Wenn dies in einem Schichtsystem nicht an einem Tag möglich ist, müssen eben zwei Tage hierfür eingeplant werden.

Landesarbeitsgericht Niedersachsen Beschl. v. 09.03.2011, Az.: 17 TaBV 41/10

Nachstehendes geht in die ähnliche Richtung. Hier werden auch noch div. Fehler die zu einer Anfechtung führen können, aufgeführt. Da es auch nicht ganz uninteressant ist, stelle ich es mal dazu.

Landesarbeitsgericht Schleswig-Holstein Beschl. v. 21.06.2011, Az.: 2 TaBV 41/10

Ähnliche Vormulierungen finden sich aber auch noch in dem einen oder anderen BAG-Urteil.

Da der Tag aber heute wieder einmal zu kurz ist, habe ich jetzt keine Lust mehr, hiernach noch lange zu suchen.

Ich habe es vermutet. Nichts an verifizierbarer Aussagekraft. Sorry Farce, das reicht wahrlich nicht! Du deutest auch zu viel. Dieser Fehler machte auch Riedo allenthalben. Und bitte jetzt nicht persönlich werden.

Nochmals: Konkrete Frage war, ob die Öffnungszeit des Wahllokals (wie oben beschrieben) ausreicht oder ob es ein Urteil gibt, dass dies unterbindet. Es geht nicht um die generelle Anordnung der Briefwahl!

Im Dorf an der Düssel gabs 2011 auch ein Urteil.

Ein Anfechtungsgrund gemäß § 19 Abs. 1 BetrVG i. V. m. § 20 Abs. 3 Satz 2 BetrVG und § 24 Abs. 1 WO zum BetrVG - Erfordernis der Durchführung von Betriebsratswahlen während der Arbeitszeit und Erfordernis der grundsätzlich persönlichen Stimmabgabe - liegt nicht vor, wenn in einem Betrieb eines Arbeitgebers, der aus 67 Filialen besteht und in denen die Arbeitnehmer im Zweischichtbetrieb, darunter in einer Vielzahl von Fällen in Teilzeit arbeiten, in der Zeit zwischen 7.00 und 12.00 Uhr an einem Tag eine Betriebsratswahl durchgeführt wird, soweit zuvor durch den Wahlvorstand sichergestellt worden ist, dass alle wahlberechtigten Arbeitnehmer in den jeweiligen Filialen Briefwahlunterlagen erhalten haben.

Nichts an verifizierbarer Aussagekraft Duden, verifizieren: beglaubigen, bejahen, bekräftigen, bescheinigen, bestätigen, bezeugen, erhärten, für richtig/zutreffend erklären, überprüfen; Findest Du wirklich, dass Deine Aussage zutrifft? LAG Niedersachsen RN 39 Satz 2 Der Wahlvorstand muss die Öffnungszeiten des Wahllokals für die persönliche Stimmabgabe auf die Arbeits- und Schichtzeiten des Betriebs einrichten.

Wobei ich das Urteil des LAG Schleswig Holstein in seiner Aussage für die hier gestellte Frage nicht so passend finde wie das des LAG Niedersachsen.

Nun gut, bei uns ist es jetzt im Sinne des LAG Niedersachsen geregelt.

Ja, finde ich. Hast du das Urteil denn gelesen? Ich kann nichts zum o.a. Sachverhalt sehen, dass den absoluten Schluss zulässt: Diese Wahl ist sicher anfechtbar oder gar ungültig.

Ich finde, dass es in der Frage nicht unbedingt darum ging, ob die Wahl anfechtbar ist. Ich glaube aber schon, dass bei einer Nichteinhaltung dieses Sachverhaltes

Der Wahlvorstand muss die Öffnungszeiten des Wahllokals für die persönliche Stimmabgabe auf die Arbeits- und Schichtzeiten des Betriebs einrichten.

eine Anfechtbarkeit möglich ist.

Aber, ich gebe Dir recht, das sie wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichtig. Antwort 3 Erstellt am 28.02.2014 um 20:25 Uhr von Farce sagt das Urteil nicht aus.

Aber nun

Aber mir ist kein Urteil dazu bekannt, die diesen Fall rügt, geschweige denn die Wahl für ungültig oder nichtig erklärt. Antwort 8 Erstellt am 01.03.2014 um 11:00 Uhr von Kölner

ist Dir mindestens ein Urteil bekannt, welches eine Wahl für ungültig erklärt, u.a. weil die Öffnungszeiten des Wahllokals für die persönliche Stimmabgabe nicht auf die Arbeits- und Schichtzeiten des Betriebs eingerichtet waren.

Wo steht denn das, was du sagst in diesem Urteil? Da ging es um die komplette Anordnung einer Briefwahl.

Ich weiß, dass es da um die komplette Anordnung einer Briefwahl geht. Wahrscheinlich gerade deswegen steht in RN 39 Satz 2 Der Wahlvorstand muss die Öffnungszeiten des Wahllokals für die persönliche Stimmabgabe auf die Arbeits- und Schichtzeiten des Betriebs einrichten.

http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?doc.id=JURE110013624&showdoccase=1

Jau. Aber eben nicht wie und wann etwas ausreicht oder eben nicht. Diese Urteil ist tatsächlich nicht aussagekräftig in diesem Sinne.

Wenn Du meinst..... ich arbeite in einem Betrieb, in welchem es eine Früh-, Spät- und Nachtschicht, eine Regelarbeitszeit, Bereitschafts- und Rufbereitschaftsdienst gibt. Für mich ist in dem Urteil aussagekräftig genug benannt, was ausreicht und was nicht.

Is doch in Ordnung. Ich kenne diese Art von Betrieben zu gut, speziell die deines AG! Und dennoch bin ich mir sicher, dass es sanktionsfrei wäre (wie oben) das Wahllokal zu öffnen. Trotz und wegen des Urteils.

Und dennoch bin ich mir sicher, dass es sanktionsfrei wäre Mag ja sein, aber, ich würde es nicht drauf ankommen lassen wollen, auch bei einem anderen AG nicht.

@Alle Tschuldigung erst mal, dass nun schon wieder ein paar Tage ins Land gegangen sind, ohne dass ich mich hierzu zu Wort melde.

Leider war es eine Schei… Woche. Wird Zeit, dass die Wahlzeit endlich vorbei ist und der Stress dann wieder normale Formen annimmt.

@Kölner Eine Bitte vorab. Hör bitte mit diesem Unfug von Verdächtigungen auf, wer hier nun wer ist oder nicht.

Ein Farce ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Riedo oder AH. Auch wenn du es noch tausendmal wiederholst, so wird es dadurch auch nicht richtig, sondern nervt eher nur. Ich habe ja bereits zugegeben, dass ich ihn aufgrund meiner Tätigkeit auch persönlich kenne. Bedingt durch gemeinsame Aktivitäten, auch schon einige Jahre. Man kann jetzt auch zu ihm stehen wie man will, eines aber kann man bestimmt nicht, nämlich behaupten, dass er keine Ahnung von der Materie hat. In manchem sogar mehr als mir persönlich Lieb ist. So liegt ihm das Schreiben z. B. bedeutend mehr als mir. Was für mich manchmal eine regelrechte Qual ist – dieses hier übrigens auch -, macht er mal so eben aus dem Handgelenk, dann auch noch in einer bedeutend kürzeren Zeit.

Auch können die von dir hier angeführten Deutungen meinerseits, hier bestimmt nicht den Rückschluss auf eine andere Person begründen. Sie beruhen eher auf logischen Schlussfolgerungen, die auch anderen zueigen sein dürften. Erst recht dann, wenn eine gleiche oder zumindest ähnliche Sichtweise vorliegt.

Aber genau hier ist der Punkt, wo mich deine Argumente einwenig verwirren. Normalerweise bist doch du derjenige, der hier eine Antwort in der Regel in solch einer Form gibt, die zwangsläufig davon ausgeht das bei einer entsprechenden logischen Betrachtungsweise, sich die Antwort von selbst ergibt. Ist dir diese Fähigkeit jetzt verlustig gegangen oder warum klappt es bei dir selbst nicht? Ist jetzt aber wirklich nicht böse gemeint.

Jetzt wollen wir aber einmal zum eigentlichen Thema wechseln.

Hier ist vorauszuschicken, dass der Gesetzgeber erst einmal vom Vorrang der Stimmabgabe vor Ort im Wahlraum ausgeht (§ 12 WO). Dieses nicht zuletzt auch durch das in § 12 Abs. 2 WO verankerte Vieraugenprinzip während der laufenden Wahl.

Nur unter ganz bestimmten Umständen ist es also möglich, durch eine Briefwahl hiervon abzuweichen.

Weiterhin ist ein WV dazu verpflichtet, zu vermeiden, dass die Ausübung des Wahlrechts unzulässig erschwert wird. Die hier geforderte Chancengleichheit ist jedoch dann nicht gewährleistet, wenn einem Teil der wahlberechtigten AN das Wahlrecht während der AZ nicht zugestanden wird und dieses dann nur während der Freizeit möglich ist.

Befolgt ein WV dieses nicht, verstößt er hiermit gegen den Grundsatz einer allgemeinen und gleichen Wahl für alle Wähler. Dieser ist zwar nicht ausdrücklich in das BetrVG aufgenommen worden, hat jedoch entsprechend unserer demokratischen Grundordnung auch für die BR-Wahl eine nicht ganz unbedeutende Geltung.

Es verträgt sich auch nicht mit der Kostentragungspflicht nach § 20 BetrVG durch den AG. Die ein WV dann zwangsläufig zu dessen Nachteil beeinflussen würde; hier dann aber ungerechtfertigt.

Deshalb ist bei der Durchführung der Wahl erst recht darauf zu achten, dass allen Wahlberechtigten AN des Betriebs in gleicher Weise die Möglichkeit eröffnet wird, ihre Stimmen abzugeben.

Und das ein Urteil, in dem es vordergründig um eine Briefwahl geht, auch Aspekte beinhalten kann und meistens auch beinhaltet das auch auf anders Gelagertes anwendbar ist, dürfte wohl allen klar sein.

In Antwort 4 hast du behauptet, dass der in der Frage angegebene Zeitraum ausreicht. Das sogar mit fester Überzeugung. Es dürfte aber klar sein, dass dieses nicht der Fall ist, da hier einigen die Wahl zumindest erschwert wird. In weiteren Antworten gibst du dann an, hier auch keine Anfechtbarkeit oder Nichtigkeit zu sehen.

Da im vorliegendem Fall, bei der zeitlichen Regelung nicht unerhebliche Grundsätze einer Wahl verletzt werden, besteht nach meiner Auffassung hier zumindest ein Anfechtungsgrund. Es könnte nämlich dazu führen, dass eine nicht geringe Zahl von Wählern dann ev. nicht mehr in der Lage sein könnten, ihre Stimme abzugeben. Denn nicht jeder wohnt mal so eben um die Ecke und kann ohne größeren Aufwand sein Wahlrecht wahrnehmen.

Wird hier, wie angegeben, eine Briefwahl durchgeführt ohne dass die Voraussetzungen hierfür vorliegen, dürfte sie auch nichtig sein.

Auch wenn Richter nicht immer in einer Verhandlung Gesagtes 1 zu 1 in die Begründung übernehmen, so versuchen sie doch, dieses allgemein verständlich und logisch zuordbar auszudrücken. Was, wie ich meine, auch in diesem Urteil der Fall ist.

Demnach kann ich deiner in Antwort 31 getroffenen Aussage nicht so recht folgen. Es dürfte doch ersichtlich sein, ob hier Gefragtes ausreicht oder nicht. Und aussagekräftig genug ist es auch allemal. Zumal es zu beiden Gefragtem passt.

1. Grundsatz: Allen muss die Wahl zu gleichen Bedingungen ermöglicht werden.
2. Grundsatz: Eine Briefwahl ist nur in Ausnahmefällen möglich und hier nicht anwendbar.

Ergo. Das Urteil passt wie die berühmte Faust ……………………