Befristung

Wieso Neugründung? Wenn der Kollege schon 4Jahre da ist?

Tommyh,

erst lesen "Bei ... Einstellung (vor 4 J.) ... Status einer Neugründung" - dann Mund aufmachen!

Wo liest Du das?

Natürlich war die zweite sachgrundlose Befristung nach zwei Jahren schon ein Fehler des AG der Kollege hat Anspruch auf ein unbefristetes Arbeitsverhältnis.

@ Tommy

vielleicht ein Fall des § 14 Abs. 2a TzBfG? In den ersten vier Jahren nach der Gründung eines Unternehmens ist die kalendermäßige Befristung eines Arbeitsvertrages ohne Vorliegen eines sachlichen Grundes bis zur Dauer von vier Jahren zulässig; bis zu dieser Gesamtdauer von vier Jahren ist auch die mehrfache Verlängerung eines kalendermäßig befristeten Arbeitsvertrages zulässig.

ist denn der neue Vertrag mit Sachgrund?

@paula Besser kann man es nicht schreiben.

Es bleibt dabei: Ist die erneute Befristung mit oder ohne Sachgrund?

Der Kollege sollte sich bei einer Befristung ohne Sachgrund mal von einem Rechtsanwalt für Arbeitsrecht beraten lassen. Mit diesem sollte er dann einen Zeitplan zur Entfristungsklage aufstellen. ;)

@ Zeppelin

Ein Sachgrund muss überhaupt nicht benannt werden!! Auch ein BR hat keinerlei Anspruch auf diese Information.

Anders sieht es bei Zweckbefristungen aus, aber darum handelt es sich ganz offensichtlich nicht.

Dem Kollegen könnte angeraten werden, nach Auslauf der dritten Befristung innerhalb von drei Wochen Entfristungsklage einzureichen. Entweder kann der AG dann stichhaltig belegen, dass zum Zeitpunkt der dritten Befristungsvereinbarung ein Sachgrund vorlag oder nicht. Zum jetzigen Zeitpunkt kann und sollte man sich die Frage nach einem Sachgrund ersparen.

Auf die ersten vier Jahre scheint ja der bereits benannte § 14 Abs.2a TzBfG zuzutreffen ...

Hoppel, zwar hat der BR keinen Anspruch auf die Benennung des genauen Sachgrundes, im Arbeitsvertrag muss aber mindestens die gesetzliche Grundlage für die Befristung drin stehen.

Aus der Frage von zeppelin mein ich schließen zu können, dass im Arbeitsvertrag kein Hinweis auf eine Sachgrundbefristung benannt ist.

Zitat (Hoppel): " Ein Sachgrund muss überhaupt nicht benannt werden!!"

Das war mal absolut richtig, ist es aber seit dem 18.07.2012 nicht mmehr.

Pjöööng: Könntest Du mal den Grund für Deine detaillierte Datumsangabe nennen?

Zitat (derdermalwjlwar): "Könntest Du mal den Grund für Deine detaillierte Datumsangabe nennen?"

Damit es jeder überprüfen kann. Ich gehöre hier nicht zu der Gruppe derjenigen, die einfach nur unbewiesene Behauptungen aufstellen.

Ében. Deshalb wäre es schön, wenn Du nicht nur ein Datum einstellst, sondern der Einfachheit halber auch hinschreibst, was an diesem Tag passiert ist.

„Damit es jeder überprüfen kann. Ich gehöre hier nicht zu der Gruppe derjenigen, die einfach nur unbewiesene Behauptungen aufstellen.“

Geiler Satz…….Sehr viel geiler geht’s ja schon kaum noch…..und überhaupt nicht widersprüchlich…… Hier hat jetzt aber einer Koordinationsprobleme mit den Fingern…….finden einfach die eigene Nase nicht……..

@ Pjöööng

Zu früh gefreut ...

Du hast das BAG Urteil vom 18.7.2012 ( 7 AZR 443/09) nicht richtig gelesen. In RN 51 steht:

"Der PERSONALRAT kann verlangen, dass der Leiter der Dienststelle die beabsichtigte Maßnahme begründet (§ 66 Abs. 2 Satz 2 LPVG NW). ... Der Arbeitgeber genügt nach der Rechtsprechung des Senats seiner Unterrichtungspflicht, wenn für den Personalrat der Sachgrund für die Befristung seiner Art nach hinreichend deutlich wird. Der Schutzzweck des Mitbestimmungsrechts erfordert keine weitergehende unaufgeforderte Begründung des Sachgrunds durch den Arbeitgeber. Er ist durch die typologisierende Bezeichnung des Befristungsgrunds auf diesen festgelegt. Damit ist gewährleistet, dass der Arbeitgeber den Sachgrund in einer etwaigen Auseinandersetzung mit dem Arbeitnehmer nicht gegen einen Sachgrund austauschen kann, zu dem der Personalrat seine Zustimmung nicht erteilt hat. "

Dieses Urteil kann NICHT auf den BR übertragen werden, da im BetrVG keine solch dezidierte Regelung gem. § 66 Abs. 2 Satz 2 LPVG NW existiert.

Für den BR gilt noch immer: "Der Arbeitgeber ist bei der befristeten Einstellung von Arbeitnehmern nicht verpflichtet, dem Betriebsrat mitzuteilen, ob die Befristung mit oder ohne Sachgrund sowie ggf. mit welchem erfolgen soll." >> BAG, 27. 10. 2010 - 7 ABR 86/09

Nana, hier poltert aber einer ganz schön rum.

Pjöööng meint bestimmt das Urt. v. 18.07.2012, Az.: 7 AZR 443/09 zum Befristungsrecht.

Er hat hier durchaus recht. Auch wenn hier der 26. Januar 2012 das richtigere Datum gewesen wäre.

An diesem Tag hat nämlich der Europäische Gerichtshof div. Grundsätze zum Befristungsrecht aufgestellt. Wenn diesen entsprochen werden soll, gibt es keine Zurückhaltung von Befristungsmitteilungen an einen BR mehr.

Sorry Hoppel, aber ich habe den Verdacht, dass du hier etwas durcheinander bringst.

Bei Rn. 51 geht es eindeutig nur um Sachgründe. Die du selbst ja bereits in der MT 228550, mit dem zweiten Satz als korrekt anerkennst.

Im ersten Satz stellst du aber augenscheinlich auf Befristungen nach § 14 TzBfG Abs. 2 ab.

Dass dieses BAG-Urteil nicht auf einen BR übertragen werden kann, sehe ich so aber nicht. Das hier zugrunde liegende EU-Urteil vom 26. Januar 2012 macht hier jedenfalls keine Einschränkungen, sondern stellt etwas Generelles fest, dass auch von allen die hier eingebunden sind, so anzuwenden ist.

Von daher kann das BAG-Urteil aus 2010, hier nicht mehr der Maßstab sein.

Wer sich das Ganze einmal anschauen möchte, schaut hier: http://curia.europa.eu/juris/celex.jsf?celex=62010CJ0586&lang1=de&type=NOT&ancre=

schon interessant wofür Frau Kücük nun schon alles herhalten muss.... Unglaublich.... lesen sollte eigentlich bilden

Ne Paula Nicht bei Riedo, nicht bei Herrn peng

Keine Hoffnung für die hoffnungslosen!

da ist echt Fassungslosigkeit angebracht

Zitat (Hoppel): "Zu früh gefreut ..."

Worüber sollte ich mich hier gefreut haben?

Zitat (Hoppel): "Du hast das BAG Urteil vom 18.7.2012 ( 7 AZR 443/09) nicht richtig gelesen."

Soso! Was Du alles weißt...

Zitat (Hoppel): "In RN 51 steht:"

Was interessiert mich Rn 51? Habe ich mich irgendwo, irgendwie auf diese Randnummer bezogen? Ich finde das ganz schön frech von Dir, mir vorzuwerfen, ich hätte nicht richtig gelesen und dann eine Randnummer in den Raum zu schmeissen, die aber auch rein gar nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Hättest Du aber bis zur Rn 51 sorgfältig und aufmerksam gelesen, dann wärest Du über folgende Anmerkung gestolpert: "Werden dem befristet beschäftigten Arbeitnehmer Aufgaben übertragen, die der vertretene Mitarbeiter nie ausgeübt hat, besteht der erforderliche Kausalzusammenhang nach der Rechtsprechung des Senats gleichwohl, wenn der Arbeitgeber rechtlich und tatsächlich in der Lage wäre, dem vorübergehend abwesenden Arbeitnehmer im Falle seiner Anwesenheit die dem Vertreter zugewiesenen Aufgaben zu übertragen. In diesem Fall ist allerdings zur Gewährleistung des Kausalzusammenhangs zwischen der zeitweiligen Arbeitsverhinderung der Stammkraft und der Einstellung der Vertretungskraft erforderlich, dass der Arbeitgeber BEI VERTRAGSABSCHLUSS MIT DEM VERTRETER dessen Aufgaben einem oder mehreren vorübergehend abwesenden Beschäftigten NACH AUSSEN ERKENNBAR gedanklich zuordnet. Dies kann INSBESONDERE durch eine entsprechende Angabe im Arbeitsvertrag geschehen."

Der früher rihtige Rat "Sachgrund muss zwar vorhanden sein, aber nicht genannt werden" damit man im Falle einer Entfristungsklage quasi noch Sachgründe nachlegen konnte, gilt damit nicht mehr uneingeschränkt. Im Falle einer Vertretung darf der Arbeitgeber damit nur dann auf die Angabe des Sachgrundes verzichten, wenn es offensichtlich ist, wer vertreten wird. Damit ist letztendlich auch dem Nachschieben von Sachgründen faktisch ein Riegel vorgeschoben.

Zitat (ActionHero): "Er hat hier durchaus recht. Auch wenn hier der 26. Januar 2012 das richtigere Datum gewesen wäre.

An diesem Tag hat nämlich der Europäische Gerichtshof div. Grundsätze zum Befristungsrecht aufgestellt."

Ausführungen des EUGH darüber, ob der Sachgrund gegenüber dem AN näher spezifiziert werden muss, kann ich in den Veröffentlichungen nicht finden. Das wäre aber auch gar nicht Sache des EUGH, da dieser sich mit Fragen des Gemeinschaaftsrechtes beschäftigt und nicht mit Fragen der Beweisführung.

Pjöööng

dir ist die Bedeutung des Wortes "insbesondere" schon bekannt? Daraus folgert noch lange nicht, dass dem AN oder dem BR genannt werden muss...

Zitat (paula): "dir ist die Bedeutung des Wortes "insbesondere" schon bekannt? Daraus folgert noch lange nicht, dass dem AN oder dem BR genannt werden muss..."

Paula,

1. ja, die Bedeutung des Wortes "insbesondere" ist mir bekannt. War es Dir neu, oder warum fragst Du?

2. Stimmt! Aus dem Wort "insbesondere" folgt noch lange nichts, aber es stand ja noch mehr da, als nur dieses eine Wort.