Erstellt am 31.01.2014 um 10:36 Uhr von gironimo
Eine schwierige Gemengelage. Ich bin mir da auch nicht sicher. Man müsste näher die Struktur durchleuchten und was bei Euch tatsächlich unter "gestellt" gemeint ist, ob es sich um Konzernleihe handelt usw.
Da würde ich dann doch einen Fachanwalt hinzuziehen.
Aber vielleicht meldet sich noch jemand, der eine ähnliche Situation kennt.
Erstellt am 31.01.2014 um 10:44 Uhr von Pjöööng
Die Entscheidung über die Aufnahme in die Wählerliste trifft der Wahlvortstand. Bei solchen Konstrukten muss man auch bereit sein, eine juritisch möglicherweise nicht völlig unangreifbare Entscheidung zu treffen.
Mir scheint es sich dabei um eine (erlaubnisfreie) Arbeitnehmerüberlassung im Rahmen einer Konzernleihe zu handeln. Von daher sollten die AN in A das aktive und passive Wahlrecht haben und bei B nur das aktive Wahlrecht.
Erstellt am 31.01.2014 um 16:16 Uhr von paula
Wir haben eine ähnliche Struktur nur mit 4 Töchtern und noch Enkelinnen.
Bei uns gab es dazu vor Jahren auch mehrere Verfahren bis zum BAG. Der AG wollte die Feststellung, dass es sich um einen gemeinsamen Betrieb handelt. Das hat er letztendlich auch durchgedrückt. Wir haben heute nur noch einen BR bei uns am Standort.
Also hier mal genau analysieren wie das aufgebaut ist. Es gab bei uns beides: Dienstleistungsverträge (führte dazu, dass die Mutter Leistungen für die Töchter erbringt. Also Rechnungswesen, IT, Revision....) und Konzerleihe über Personalgestellung.
Für einen gemeinsamen Betrieb war aber die einheitliche Leitungsmacht entscheident. Wo werden die maßgeblichen Unternehmerentscheidungen getroffen? Wenn diese hier in einer Hand liegen spricht viel für einen Betrieb. Ansonsten muss man eben in die Krümmel und genau den BETRIEBSVERFASSUNGSRECHTLICHEN Betrieb bestimmen. Das ist mehr als schwierig.
Erstellt am 31.01.2014 um 22:07 Uhr von nicoline
Danke für Eure Antworten.
*Da würde ich dann doch einen Fachanwalt hinzuziehen.*
Es wird eine Schulung des WV von einem Fachanwalt geben, vielleicht läßt sich da Licht in das Dunkel bringen.
*Das hat er letztendlich auch durchgedrückt. Wir haben heute nur noch einen BR bei uns am Standort.*
Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich AG ticken. Unser hat gerade durchblicken lassen, das es für rechtlich am richtigsten halten würde, viele kleine BR zu haben. Er hat sich jedoch herabgelassen, einen Tarifvertrag über Spartenbetriebsräte gem § 3 Abs.1 Nr.2 BetrVG zu unterschreiben, wobei ich der Auffassung bin, dass dieser Satz *und die Leitung der Sparte auch Entscheidungen in beteiligungspflichtigen Angelegenheiten trifft,* bei uns nicht zutrifft.
*Dienstleistungsverträge (führte dazu, dass die Mutter Leistungen für die Töchter erbringt.)*
Tja, bei uns führt es dazu, dass die Tochter mit gestellten MA der Mutter Leistungen für die Mutter erbringt.
*Wo werden die maßgeblichen Unternehmerentscheidungen getroffen?*
Nach meiner Auffassung zu 100% bei der Mutter.
*Das ist mehr als schwierig.*
Wohl wahr, aber es hat uns ja niemand versprochen, dass es einfach wird! ;-))
Aber danke noch mal für die Mühe.
Erstellt am 01.02.2014 um 01:15 Uhr von paula
also da würde ich auch genau hinschauen ;)
Unser AG wurde es damals einfach zu doof. Er hatte am Standort 4 BR die sich gegenseitig nicht grün waren. Bei Themen die eigentlich den ganzen Standort betrafen ging das Gerangel los. Wer holt für seine Leute das Beste raus! Da konnte man den AG schon treiben!
Die Verfahren durch die Instanzen waren schon interessant. Die 1. Instanz war schon fast naiv. Die 2. sehr genau und das BAG nur noch konsequent.
viel Glück und Spaß! :)
Erstellt am 01.02.2014 um 23:41 Uhr von Farce
@nicoline
Sehr dubiös das ganze......
Tja, wenn ich den Text hier so Lese und nicht irgendetwas hineininterpretiere, scheint es eher eine rein steuerrechtliche Trickserei zu sein und hat mit einer arbeitsrechtlichen Zuordnung eigentlich nichts zu tun.
AN hat einen AV bei A, arbeitet auch nicht bei B, sondern weiter bei A. Richtig?
Was soll das für einen Sinn machen, wenn hier nicht irgendwas erzeugt werden soll, dass für A und B einen Kostenvorteil bringen soll?
Arbeitsrechtlich ergeben sich hierdurch jedenfalls keine.
Da er hier ja immer noch bei A auf Basis des mit A Geschlossenem AV tätig ist, ist er auch nicht „nur“ integriert, sondern immer noch Beschäftigter von A.
Eine Konzernleihe sehe ich hier auch nicht. Wenn hier eine vorliegt, dann eher eine Missbräuchliche.
Es würde mich auch einmal interessieren, wie ein Finanzamt so eine Konstruktion sieht.
Erstellt am 02.02.2014 um 09:13 Uhr von nicoline
@Farce
*AN hat einen AV bei A, arbeitet auch nicht bei B, sondern weiter bei A. Richtig?*
Richtig!
*Was soll das für einen Sinn machen, wenn hier nicht irgendwas erzeugt werden soll, dass für A und B einen Kostenvorteil bringen soll?*
Gesellschaft B hat ein Tätigkeitsfeld, welches auch, in etwas geringerem Umfang, in Gesellschaft A benötigt wird und in der Vergangenheit durch eigene MA erbracht wurde. Weil die GF von A und B (welches dieselbe ist) nichts mehr hasst als schlechte Presse, ist es bislang noch nicht zum Outsourcing gekommen, aber, alle Neueinstellungen laufen jetzt über Gesellschaft B. Langfristig ist der Sinn, den TV zu umgehen, in Gesellschaft B gibt es nämlich keinen.
Erstellt am 02.02.2014 um 16:01 Uhr von Farce
Das dürfte aber nach hinten losgehen.
Aber eines ist auch klar. Sie haben bei A ein aktives und passives Wahlrecht. Bei B überhaupt nichts, da hier nicht integriert und die Verträge nicht nur fiktiv, sondern höchstwahrscheinlich auch ungültig sind.
Der Arbeitgeber verstößt gegen § 3 Abs. 1 Nr. 3 AÜG, wenn er innerhalb seines Konzerns Arbeitnehmer im einzig tarifungebundenen Betrieb mit schlechteren Arbeitsbedingungen einstellt, um sie dann an tarifgebundene Betriebe des Konzerns zeitlich unbeschränkt aus Gründen der Kostenersparnis zu überlassen.
Quelle: ArbG Düsseldorf, 11.08.2004 - 4 BV 90/04
Schau auch hier einmal:
http://www.betriebsrat.com/includes/forum.php?qid=44400&Mode=print
http://www.martin-mewes.de/index.php?nr=32196&menu=0
Man beachte auch noch dieses:
Eine Konzernleihe ist nur dann statthaft, wenn eine entsprechende Klausel im AV (die wiederum der Inhaltskontrolle unterliegt) bzw. die Zustimmung des/der AN vorliegt.
Die Abtretung des Weisungsrechtes an eine dritte Partei ist i.d.R. mit einer gravierenden Änderung der Arbeitsorganisation verbunden, sodass man im Regelfall von einer Versetzung ausgehen muss, die ein BR, zumindest hier wirksam verhindern könnte.
Wie Du siehst, dürfte das von der Mutter beabsichtigte Modell, ein auslaufendes sein.
Erstellt am 02.02.2014 um 16:28 Uhr von nicoline
*Wie Du siehst, dürfte das von der Mutter beabsichtigte Modell, ein auslaufendes sein.*
Du täuschst Dich, es fängt gerade erst richtig an und zwar, weil wir mit 2 BR jeweils ein Verfahren geführt und gewonnen haben.
Eine Beschäftigte wurde bei B eingestellt und sollte / hat bei A gearbeitet. Der BR von B hat die Einstellung abgelehnt, da sie über eine Servicegesellschaft in B als LA eingestellt werden und dann im Rahmen eines (angeblichen) Dienstvertrages bei A tätig werden sollte. Dieses gelang dem AG dann über den 100er, BR von B hat widersprochen, das 100er Verfahren verloren, für die Überlassung (Dauerarbeitsplatz) aber keine Zustimmungsersetzung bekommen.
Auf meine Initiative begründet, hat der BR von A (während die ganzen Verfahren bei B liefen) behauptet, dass es sich bei A um die Einstellung eines LA gehandelt habe, zu welcher der AG uns hätte anhören müssen. Hier hat der AG behauptet, dass es sich um einen Dienstleistungsvertrag handele und er uns deswegen nicht anhören musste. Das Gericht hat das, im Rahmen eines 101er Verfahrens, aufgrund unserer Beweise, anders gesehen. Anhören wollte der AG uns aber nicht, sonst hätte er ja indirekt zugegeben, dass es sich nicht um einen Dienstleistungsvertrag handelt. So hat eine fachlich wirklich sehr gute Mitarbeiterin leider ihre Arbeit verloren, was dazu geführt hat, dass Erlöse in der Abteilung weggebrochen sind.
Jetzt versucht der AG verzweifelt diesen fadenscheinigen Dienstleistungsvertrag zwischen B und A zu leben und vom BR traut sich keiner mehr, weiter zu machen. Alle haben Angst, dass die tarifgebundenen MA dadurch Nachteile erleiden könnten. Es ist ein echtes Trauerspiel.
Erstellt am 02.02.2014 um 16:59 Uhr von Farce
Ja, ich gebe Dir recht. Es ist ein echtes Trauerspiel. Aber leider an der Tagesordnung.
Und wenn die anderen jetzt das Kuschen anfangen, hat der AG sein Ziel auch so gut wie erreicht.
Das es aufgrund der Änderungen im AÜG jetzt einige AG auf der Schiene der Dienstverträge versuchen werden, war ja auch fast voraussehbar. Jetzt aber den Kopf in den Sand zu stecken, wäre genau dass, was hier nicht passieren darf.
Wenn man hier seiner Angst nachgibt, wird bestimmt genau das passieren, was diese erst begründet hat. Wenn auch etwas später.
Hier bleibt eigentlich gar keine andere Wahl, als das Herz in die Hand zu nehmen und dagegen anzukämpfen. Da man hier aber auch schnell auf verlorenem Posten steht, oder es zumindest sehr einsam um einem werden kann, solltet ihr hier unbedingt die Belegschaft so weit wie möglich mit einbinden.
Es dürfte auch unvermeidlich sein, hier noch einige Verfahren anzustrengen. Vielleicht wird der AG ja doch noch irgendwann vernünftig, oder Mutter Merkel schafft es noch rechtzeitig, hier hoch Angepriesenes auch umzusetzen.
Auf keinem Fall wird es eine einfache Geschichte für euch werden.
Ich kann Dir hier nur ein dickes Fell und viel Glück wünschen.
Erstellt am 02.02.2014 um 17:09 Uhr von nicoline
* Da man hier aber auch schnell auf verlorenem Posten steht, oder es zumindest sehr einsam um einem werden kann, solltet ihr hier unbedingt die Belegschaft so weit wie möglich mit einbinden. *
Und da liegt der zweite Hase im Pfeffer. Die KollegInnen der Abt. haben, bis auf das der Weisungsbefugte sich geändert hat, zu wenig Nachteile, als dass sie wollen würden, dass der BR hier weiter "Randale" macht.
Aber um die eigentliche Frage mal abzuschließen:der dauerhaft an die Gesellschaft B gestellte MA ist in A wählbar, das habe ich richtig verstanden?
Erstellt am 02.02.2014 um 18:05 Uhr von Farce
Ja, das hast Du so richtig verstanden.
So, jetze muss ich hier verschwinden. Das Nudelholz zerteilt schon die ersten Rauchschwaden.
Eine Mitbestimmung ist im Betrieb doch manchmal einfacher durchzusetzen, als zuhause......
Vom Gleichbehandlungsgrundsatz hat mein Frauchen auch noch nichts gehört.....
Ciao....