Haftung des AN

Bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit haftet der Arbeitnehmer in der Regel voll, d.h. er haftet auf Ersatz des gesamten Schadens. Bei mittlerer Fahrlässigkeit wird der Schaden unter Berücksichtigung sämtlicher Umstände des Einzelfalls zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer aufgeteilt. Bei leichtester Fahrlässigkeit haftet der Arbeitnehmer gar nicht.

Hallo ottokar, in diese Angelegenheit spielt so derart viel hinein (die Situation, das Verhalten von Busfahrer und Radladerfahrer, das Wetter, die Sicht, Fahrlässigkeit oder nicht, eventuelle Arbeitsvertragsklauseln, ...) dass mir eine 'Ferndiagnose' unmöglich erscheint. Das wird man vor Ort betrachten müssen.

Grundsätzlich kann ich nur sagen, dass mir die Abmahnung nicht gerechtfertigt scheint. Denn es fehlt mir dazu an der arbeitsrechtlichen Verfehlung. Ein Unfall im Straßenverkehr, noch dazu bei ungeklärter Schuldfrage, ist m.E. kein Grund für eine Abmahnung.

von Dutch und Hartmut

Danke dutch und hartmut, aber das war nicht meine Frage

Frage war was darf der AG? Darf der AG von sich aus Lohn und Stunden einfach einbehalten? Oder muss er Schadeneratz einklagen. Eigentlich dachte ich die Frage eindeutig gestellt zu haben. trotzdem danke für eure Antworten.

Hallo nochmal Ottokar, deine Frage war eindeutig. Das Problem ist, die Rechtslage ist nicht eindeutig. Man muss sich das vor Ort anschauen und dann urteilen.

Grundsätzlich lässt sich nur sagen, falls dir das hilft, dass der AG nicht einfach und in jeder beliebigen Situation sagen darf, 'Ich ziehe erst mal Lohn ab und interessiere mich nicht dafür, ob ich das darf.'

Mehr kann ich aus der Ferne und ohne dabei gewesen zu sein nicht seriös sagen, sorry.

Das entscheidet das Gericht sofern der AG den AN verklagt aber da spielen zig Dinge wie: Schadenshöhe, Gefährlichkeit der Arbeit, Versicherbarkeit des Schadensrisikos betriebliche Stellung des Arbeitnehmers Höhe des Arbeitslohnes die Dauer der Betriebszugehörigkeit Familienverhältnisse Alter und Verhalten des Arbeitnehmers usw eine rolle.

Der Kollege sollte darauf bestehen, dass ihm weder was vom Schlechtwetterkonto noch vom Lohn abgezogen wird! Er sollte nix unterschreiben und sollte er feststellen, dass ihm was fehlt dann sofort Anwalt oder Gewerkschaft! Gegen die unberechtigte Abmahnung kann er auch vorgehen oder sich auf deutsch gesagt den Hintern mit abwischen. Als Betriebsrat hätte ich mal Tacheles mit Euerm Chef geredet und gefragt ob die Arbeitnehmer in Zukunft verweigern sollen ein Firmenwagen zu bewegen? Geht ja glaube ich um Bauarbeiterttätigkeit und hier ist sicherlich nicht Fahrertätigkeit explizit im Arbeitsvertrag festgehalten oder?

festlegen das dafür vom Stundenkonto oder vom Lohn etwas einbehalten wird< Nein, das darf er nicht. Da spielen ja die Themen "Betriebsbußen und Entgeltgrundsätze" eine Rolle. In diesen Fragern ist aber bekanntlich der BR in der Mitbestimmung (§ 87 BetrVG). Da könnt und solltet Ihr beim AG vorstellig werden.

Natürlich ist auch nicht der korrekte Weg einfach Geld einzubehalten. Eigentlich müsste er seine Forderung gegenüber dem AN formulieren (jetzt mal völlig unabhängig, dass bei der Situation wie Du sie beschreibst, ein Anspruch des AGs ungerechtfertigt erscheint; aber müssten ggf. die Juristen entscheiden).

Es dürfte aber gängige Praxis sein, dass AG einfach Geld vom Lohn abziehen und der AN dann seinem Geld hinterher laufen muss. Da kann man dem AN nur raten, einen Fachanwalt aufzusuchen.

tommyh gironimo

DANKE... genau das was ich auch vermutet habe. Im Übrigen ist die Verwendung des Stundenkontos vom Gesetzgeber vorgegeben und zur zur von Vermeidung von S KUG zu verwenden. Es ist aber immer gut mal die Meinungen anderer zu hören/lesen. Als BR keine Chance der Kollege möchte das nicht das wir uns für ihn einsetzen. Er hat aktzepiert so wie es der AG will. Angst. Er hatte eine gute Gegendarstellung fertig hat sich aber entschieden klein beizugeben. Kann man dann nichts machen. Ist ja seine Entscheidung.

Na so einfach würde ich es nicht machen denn wie Gironimo es schon schreibt seit ihr ja bei Betriebsbußen voll in der Mitbestimmung! Ich würde den Arbeigeber auffordern eine Betriebsvereinbarung zu diesem Thema zu machen. Notfalls mal das Thema Einigungsstelle mit ins Spiel bringen! Selber Schuld wenn er so einen Stein ins Rollen bringt! Denn wenn er eure Schlechtwetterkontos plündert um sein Betriebsrisiko zu minimieren und Ihr als BR nicht dagegen vorgeht??????? Schiff in Wind und volle Breitseite ;-) P.S. was der betroffene Kollege möchte spielt in diesem Fall keine Rolle!

Darf ein Arbeitgeber eine Geldforderung gegen den AN mit dessen Arbeitsentgelt aufrechnen? I. Definition Unter Aufrechnung ( §§ 387 ff BGB ) versteht man die wechselseitige Tilgung zweier sich gegenüberstehender Forderungen durch Verrechnung. Die Vorschriften über die Aufrechnung gelten auch im Arbeitsverhältnis. Steht dem Arbeitgeber gegen den Arbeitnehmer eine Geldforderung zu, kann er gegenüber der Nettoentgeltforderung des Arbeitnehmers die Aufrechnung erklären. Steuern und Sozialversicherungsbeiträge hat der Arbeitgeber abzuführen. Die Aufrechnung eignet sich besonders für den Arbeitgeber, um eigene Ansprüche, z.B. aus Vergütungsüberzahlung, Raten aus Arbeitgeberdarlehen oder Schadensersatz gegen den Arbeitnehmer durchzusetzen.

D.h., der AG stellt erst mal fest dass der AN grob fahrlässig gehandelt hat, teilt ihm dies mit und beziffert seine Forderung, dann erfolgt Lohnabzug ( nur der pfändungsfreie Betrag ist möglich). Ist der AN nicht einverstanden muss er Klage beim Arbeitsgericht erheben. Das Gericht stellt dann die Schwere der Schuld fest und urteilt ob leichte, mittlere oder grobe Fahrlässigkeit vorliegt. Es gibt viele Gründe eine grobe Fahrlässigkeit in mittlere umzuwandeln. z.B. der AG hat die Möglichkeit für seine Fahrzeuge eine Kaskoversicherung abzuschließen, tut er das nicht weil er sparen will muss er sich das anrechnen lassen und die Schadensforderung wird gequotelt. Nach gängiger Rechtsprechung können bis zu 3 Bruttomonatslöhne in Regress gebracht werden. Im Einzelfall auch mehr. Aber das entscheidet das Gericht. Zu prüfen wäre vorab ob es in einem Tarifvertrag Begrenzungen oder Regelungen der Arbeitnehmerhaftung gibt.

so weit so gut - was individualrechtlich denkbar wäre, wenn ein Gericht die Sache beleuchtet, mag dahin gestellt sein. (Ich glaube da auch eher an weniger als mehr)

Ich bin aber in dieser Frage auch der Ansicht von tommyh. Ob der AN den BR in Form einer Beschwerde beauftragt hat, mag in diesem Fall nicht Handlungsauslöser für den BR sein.

Diese Vorgehensweise kann ja jeden AN treffen. Und darum sollte aus meiner Sicht der BR im Zuge seiner allgemeinen Aufgaben (§ 80 BetrVG) und seinem Initiativrecht im Zusammenhang mit seinen Mitbestimmungsrechten (§ 87 BetrVG) den AG zu Verhandlungen auffordern. (Wenn sich tatsächlich eine BV abzeichnet aber das Thema gründlich vorbereiten; ev. Sachverständigen hinzuziehen.)

Das Aufrechnung bei Schadensersatz geht ist allgemein anerkannt. Da werden auch die Gerichte kaum zucken. Der AG muss sich eben an die Grenze halten.

Lieber gironimo erkläre mir mal Wie du das MBR begründen willst

Ich finde einen großen Teil der hier abgegebenen Antworten einfach nur sensationell!

Der Hergang wird in so dürren Worten geschildet ("AN will Firmen Bus wegfahren steht im Weg. Geht von hinten zum Bus und in dem Moment wo er einsteigt und startet, stellt sich ein Radlader dahinter. Er kommt was kommen muss. Blechschaden."), dass jeder merken muss, dass ein wichtiges Detail fehlt. Alleine dadurch, dass jemand einen Bus wegfahren WILL und einsteigt und jemand anderes einen Radlader dahinterstellt, passiert kein Blechschaden! Da muss noch etwas anderes passiert sein!

Aber nein, die Abmahnung ist aus Sicht einiger Teilnehmer auf jeden Fall unberechtigt, so dass man sich damit den Hintern abwischen könne und Schadenersatz? Der wird auch eher verneint!

Was ist denn nun passiert? Hat der AN vielleicht, nachdem er den Motor gestartet hat, den Rückwärtsgang eingelegt, die Feststellbremse gelöst und die Kupplung kommen lassen, so dass der Bus zurücksetzte? Und hat der dann den Bus so richtig mit Schmackes gegen den Radlader gesetzt? Hatte er überhaupt die notwendige Fahrerlaubnis für diesen Bus? Und der Radlader? War das ein Matchbox-Modell, weklches man schon gerne mal auf einer Baustelle übersehen kann? Oder eher doch ein ausgewachsener Radlader, den man nicht mal "so eben" übersehen kann?

Innerhalb des geschilderten Szenarios sind zumindest viele Eriegnisketten denkbar, bei denen die große Fahrlässigkwit zweifelsfrei gegeben ist, unabhängig von "Familienverhälznissen und Gefährklichkeit der Arbeit".

Wenn hier tatsächlich grobe Fahrlässigkeit vorlag, dann hat der AG sich bei der Lohneinbehaltung vielleicht auch nicht 100% korrekt verhalten, aber was soll dann der Gang zum Anwalt bringen, außer zusätzlichen Kosten?

Und was soll das mit den "Betriebsbußen"? Darum geht es hier doch gar nicht!

Und wer legt fest ob grobe Fahrlässigkeit und dann auch noch zweifelsfrei gegeben ist? Wer legt für diesen Fall fest wie weit die Haftung des AN geht? Ganz sicher nicht der AG! Den Weg zum Anwalt sollte man auf jeden Fall in Betracht ziehen. Genausogut wie zusätzliche Kosten (die vielleicht überhaupt nicht anfallen wegen Rechtsschutz) könnten auch deutlich geringere Kosten das Ergebnis sein.

Kulum

Stimmt. Nur es ist individualrecht

...und in Ergänzung zu pjöööng: Je nach Lage der Dinge wäre der Einsatz der Stunden aus dem Konto zu verkraften.

ganther

Natürlich sollte der AN den Weg zum Anwalt in Betracht ziehen Hättest du aber sehen können, der BR hat in der Regel keine Rechtsschutzversicherung ;)

@Pjöööng „Ich finde einen großen Teil der hier abgegebenen Antworten einfach nur sensationell!“ Das mag ja sein, aber deine reiht sich hier nahtlos ein.

„Aber nein, die Abmahnung ist aus Sicht einiger Teilnehmer auf jeden Fall unberechtigt, sodass man sich damit den Hintern abwischen könne und Schadenersatz? Der wird auch eher verneint!“

Dies jetzt ins Lächerliche zu ziehen, hilft auch keinem weiter. Wenn ich schon lamentiere, sollten zumindest auch entsprechende Antworten, die dieses auch Belegen, folgen.

Außerdem müsste man hier auch differenzieren, was im öffentlichen Raum Usus sein könnte, ist es auf einem Betriebshof noch lange nicht. Fahre ich mit einem relativ unübersichtlichen Fahrzeug im öffentlichen Raum ohne Einweiser rückwärts, kann es grob fahrlässig sein. Es kann aber auch gar nichts sein. Es gibt eine Maße an Möglichkeiten, wo ein Zurücksetzen mit Einweiser gar nicht möglich ist, weil es einfach keinen gibt, oder hinter einem eine Stelle ist, wo keiner etwas verloren hat. Stellt sich dann dennoch einer dahinter, liegt die grobe Fahrlässigkeit bei diesem.

Auf einem Betriebshof mit starkem Rangierverkehr, ähnliches könnte ich mir auch hier vorstellen, sieht die Sachlage dann noch einmal ganz anders aus. Hier ist an erster Stelle der Betrieb derjenige, der dafür zu sorgen hat, dass ein möglichst schadensfreies Rangieren überhaupt möglich ist. Im Zweifelsfall muss er halt einen Einweiser beschäftigen.

Dies ist gerade bei Spedition ein leidliches Thema, wo überwiegend versucht wird, dieses auf die dort Rangierenden abzuwälzen indem man einfach das Gelände in den Zuständigkeitsbereich der STVO deklariert. Einige Autohersteller sind hier bedeutend ehrlicher und zeigen vor Ort, wie es sein sollte.

D. h. jetzt, handelt es sich hier um einen so einzustufenden Betrieb, kann er seine Abmahnung in die Tonne treten und die Schadensersatzforderung gleich mit.

„Innerhalb des geschilderten Szenarios sind zumindest viele Eriegnisketten denkbar, bei denen die große Fahrlässigkwit zweifelsfrei gegeben ist“

Da hätte ich jetzt schon gerne ein paar wirklich nachvollziehbarer Beispiele und nicht nur ein pauschales Wühlen in der Wundertüte. Andernfalls gehört es auch zu den von dir hier so kritisierten sensationellen Antworten. Hatten diese zumindest noch einen gewissen Inhalt, so ist hier die Tüte leider gänzlich leer.

„aber was soll dann der Gang zum Anwalt bringen, außer zusätzlichen Kosten?“

Naja, die Antwort reihe ich jetzt einmal in die Kategorie „ist nicht ganz ernst gemeint" ein. Es sei denn, man ist schmerzfrei und das eigene Recht hat man ja sowieso per AV in alter Gutsherrenart an den AG abgetreten. Da er hier ja in meinen privaten Lebensraum eingreift, indem er mich zwingt meinen Lebensstandard für eine gewisse Zeit zu verringern, könnten wir ja auch gleich wieder die Sklaverei einführen.

Eine Diktatur haben wir ja schon, wie den Ausführungen von @Rolfo, zumindest in teilen zu entnehmen ist. Auch hier schlägt mir so einiges Arg auf den Magen……

Wozu brauchen wir eigentlich noch einen Rechtsstaat? Wenn der AG einfach feststellt, dann die Schadenshöhe festlegt; und die Forderung und Einziehung zu einer durchgehenden Handlung wird, die der arme Kerl dann einfach hinzunehmen hat, da es ja ansonsten noch teurer werden kann…

Yepp ActionHero!

Leider ist die Realität nur eine unzureichende Projektion Deiner Phantasiewelten.

Actionhero beschäftige doch mal mit den Sachen über die du doch hier ausläßt und lerne

@Pjöööng ja er hat sich auch noch die Nase geputzt. Ich habe eine Frage mit BEISPEIL gestellt. Das ist aber nicht das Thema.Es geht NICHT um diesen einen Fall. Richtig ist, was darf der AG und was nicht. In meinen Augen eigentlich eindeutig. Wenn hier einige Unterhaltung erwarten, muss ich diese Kollegen entäuschen. Ich überlege ob es überhaupt noch Sinn hat in dem Forum etwas ernsthaft zu fragen.

von Kölner ich glaube nicht das du dich in der Baubranche auskennst, sonst würdest du wissen das die angesparten Stunden (bis 150h) lt. SGB vor dem Bezug des Saison KUGs eingebracht werden müssen um S KUG zu vermeiden. Ich glaube auch nicht das sich das Finanzamt freut wenn Kollegen auf Stunden verzichten (Stunden, die irgendwo in der Firma auf Papier und im Lohnprogramm stehen) die sie erarbeitet haben wo auch das Finanzamt etwas von dem Brutto zusteht.

Trotzem Danke an alle , die ernsthaft auf die Frage geantwortet haben!

„Ich habe eine Frage mit BEISPEIL gestellt. Das ist aber nicht das Thema.Es geht NICHT um diesen einen Fall. Richtig ist, was darf der AG und was nicht.“

Merkst du die Einschläge noch?

Was erwartest du eigentlich? Um die Frage selbst geht es ja anscheinend nicht!

Möchtest du, dass wir dir hier jetzt die ganzen rechtlichen Möglichkeiten aufzeigen? Andere Schreiben ganze Kommentare darüber und brauchen dafür Wochen, wenn nicht sogar Monate. Die werden dafür sogar bezahlt und brauchen sich nicht anpflaumen zu lassen.

Wenn Du an den Antworten nicht erkennen kannst was der AG darf oder nicht, wird dir hier auch keiner helfen können. Außerdem bist Du hier nicht in einer Kanzlei, in der Du eine korrekte Rechtsauskunft erwarten kannst, erst recht nicht, wenn es die ganze rechtliche Bandbreite abdecken soll, sondern in einem Forum, wo naturgemäß neben rechtlichen Hinweisen auch Ansichten wiedergegeben werden. Und da ist es unerheblich, ob hier nur ein Beispiel aufgeführt wird, oder es real ist.

Da Du aber genau dieses Verhalten monierst und genaue rechtliche Hinweise erwartest, finde ich es doch bedenklich, gerade die zu bestätigen, die hierzu am wenigsten ausgesagt haben.

Wenn ich meinem Bauchgefühl jetzt einmal glauben soll, sagt es mir, dass hier jemand Geld für einen Kommentar sparen will und auf billigem Weg versucht, rechtliche Möglichkeiten zu erfahren, um jemandem etwas ans Zeug Flicken zu können.

Wenn dem so sein sollte, solltest du hier wirklich nichts mehr Fragen und gleich zu einem Anwalt gehen. Dann aber einen der sich neben dem Arbeitsrecht auch noch mit Zivilrecht auskennt. Stell dich dann aber auf eine längere Zeit ein, denn auch dieser wird dir das Gewünschte nicht mal so eben verticken können.

Auch deine Antwort an Kölner zeigt, dass du hier nichts verstanden hast. Und ein Finanzamt kommt hier auch erst dann ins Spiel, wenn die Basics feststehen und nicht schon vorher.

Der Hinweis auf „SKUG“ ist hier auch fehl am Platz. Es sei denn, du erwartest hier auch Hellseher. Kölner mag ja sein wie er will, aber ein Hellseher ist er bestimmt nicht. Da Schlechtwetter nicht auch automatisch zu einer KUG führen muss, ist deine Frage auch nicht zu entnehmen, dass hier eine vorliegt.

Daher bitte einmal an die eigene Nase fassen, bevor dieses bei denen der anderen geschieht.

@Ottokar

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Ich bin LKW Fahrer und kann dir sagen, das rein rechtlich ab dem Moment wo man im LKW einen Rückwärtsgang einlegt (man braucht noch nicht mal los gefahren sein) einen Einweiser braut (ist leider ein Punkt gewesen weshalb ich mal durch ne Prüfung mit Hänger gerasselt bin). Alle anderen Antwort zu der Sache betitel ich persönlich als Dumme ich muss dazu auch was sagen Antworten. Und ich empfehle da jeden in die nächstgelegene Fahrschule zu gehen um sich zu erkundigen. Um Dein Anliegen aber allgemein zu beantworten, der AG kann nicht per Persilschein den Lohn einfach kürzen. Der Rechtsweg wäre: Die Beweislastregel des § 280 Abs. 1 Satz 2 BGB wird bei der Arbeitnehmerhaftung zu Gunsten des Arbeitnehmers modifiziert. Nach § 619a BGB muss der Arbeitgeber (darlegen und) beweisen, dass der Arbeitnehmer den Schaden verschuldet hat. (Beweislastumkehr). Die Nichterweislichkeit geht also zu seinen Lasten: Auch müsste der AG nachweisen das er der Verhältnismäßigkeit auch eine entsprechende Versicherung abgeschlossen hat die eine bestimmte Höhe decken muss. Da das alles das eine Sache des Zivilrechts ist (denn ein evtl. arbeitsrechtlicher Verstoß ist das eine, und die Schadenshöhe eine andere Sache) würde jeder Richter bei einer evtl. zusprechenden Schadensregulierung einen Vergleich zwischen Schadenshöhe und Lohn vornehmen. Deshalb würde ich hier immer einen Fachanwalt empfehlen wenn so etwas in euren Betrieb vor kommt. Hoffe die Antwort hilft Dir weiter.

von Snooker

Danke das es noch einen gibt der sich nicht in Szene setzen muss. Einfache Frage-aber auch einige die nicht richtig lesen und somit den Sinn der Frage verzerren und demzufolge die Antwort nicht passt.

von ActionHero wer bist du das du mir Unredlichkeit unterstellst? Auch du hast nicht richtig gelesen. Ich war bisher der Meinung, dass das hier ein Forum ist um Fragen zu stellen um unserer Arbeit als Betriebsrat gerecht zu werden. da brauche ich keinen der sich in den Vordergrund spielen muss nur um als ---ActionHero---, deinen Nickname ( extra so gewählt???), gerecht zu werden. Es ist auch ganz egal ob KUG anliegt oder nicht, die angesparten Stunden dürfen nur für Saison KUG verwendet werden um den Bezug von KUG Geld zu vermeiden. lt. SGB. Ich denke mal nicht dass du mich mit den EINSCHLÄGEN beleidigen wolltest. Denn sonst würde ich dir empfehlen mal den Kopf aus dem Fenster zu halten. Kalt genug ist es draußen ja. Belasse es doch in Zukunft dabei einfach nur zu antworten wenn du auch was dazu beitragen kannst ohne beleidigend zu wirken. Es ist nunmal keiner Allwissend!

Sehr gut, Otto... Aber: Er will bleidigen, leider.

Zur Sache Ich denke man sollte die frage der Haftung oder nicht mit der Fahrlässigkeit klaren.