Uneinsichtiger Kollege

Das ist nicht die Angelegenheit des Betriebsrates sondern des Arbeitgebers. Lasst euch da nicht einspannen und erklärt dies auch den Kollegen die auf Euch zukommen.

Entschuldigung, aber die Abmahnungen sind lächerlich. Und was eure Kollegen betreiben liegt nahe beim Gruppenmobbing. Aber das am Rande. Wie wäre es mit BEM, wenn möglich? Den AG würde ich als BR auffordern, seine Arbeit zu machen und die schichten so einzuteilen, dass dieses Abhängigkeitsgefüge aufhört.

Es liegt ja nahe, dass der Kollege ein massives Problem hat. Sucht?

Das mit den Arztbesuchen kann er nicht abmahnen, wenn er den AG sofort vor Arbeitsbeginn davon informiert dass er AU ist. Also nicht erst mit dem gelben Schein, sondern auch dass er weil er zu Arzt muss fehlt.

Das frühere verlassen der Arbeit idt sehrwohl abmahnfähig, da er gegen sein Arbeitspflicht, welche ja bis Endeder Arbeitszeit besteht verletzt.

Die Koll können sich auch ganz offiziell beim BR § 85 beschweren, dann muss er prüfen und ggf handeln.

Der BR sollte hier beim Thema Änderungen der Sichtpläne handeln und due aktuelle Rechtsprechung hier beachten.

Brmitgl. Erst einmal: kannst du versuchen ein wenig lesbarer zu schreiben?

Wenn es Bummelstunden im Betrieb gibt, wird es vll. auch ne Regel dazu geben. Da müsste man klären, ob's abmahnfähig ist und wie verstoßen wurde. Also weder du noch ich können sich in dieser Sache sicher sein...

Hallo Frodo, ich bin etwas irritiert über deine Schilderung dieses Kollegen. Einerseits beschreibst du ihn als schützenswert, andererseits als betriebsstörend. Was ist er denn nun? Und vor allem: Was ist denn euer Standpunkt dazu? Nur wenn ihr das Problem konkret benennen könnt, könnt ihr es auch lösen bzw. können wir euch helfen.

Das Problem dürfte sein, dass der BR jetzt von den Kollegen bedrängt wird, etwas zu tun. Und da sollte der BR den Kollegen deutlich machen, dass er nichts tun kann. Keinstenfalls hat der BR Ordnungsfunktion oder Instrumente der Disziplinierung an der Hand.

Bestenfalls kann er ja zum AG - der das Problem ja schon kennt - gehen und mit ihm diskutieren, welche Möglichkeiten bestehen (einige Punkte sind ja schon angesprochen worden: z.B. BEM, Motivation, Führung - und natürlich Ursachenforschung). In Frage kämen noch nach Möglichkeiten zu suchen, wie die Kollegen entlastet werden können.

Einen 104er hatten wir noch nie. Aber ist der Kollege bei DEM Verhalten nicht eine den Betrieb störende Person? Ich meine, dieser § ist doch nicht nur für Neodingsda gedacht.

EightBall Ist nicht dein ernst, oder?

Man sollte sich den 104er und seinen Verweis auf den 75iger im BetrVG auch mal auf der Zunge zergehen lassen. Der würde im vorliegendem Fall nämlich nicht im geringsten Anwendung finden.

Noch nicht mal dran denken an den 104 ! Gehts noch?

Mal unter uns Geschwister. Hast du JEMALS ein § 104er-Verfahren mitgemacht? Das ist nicht mal eben so erledigt. Von 20 verfahren werden nur 2 verfahren durchgeführt. Nur einer wird daraufhin überhaupt in den Bereich einer Kündigung gebracht! Und hier in dem Fall sehe ich eher das Schutzbedürfnis des AN und das Agieren des AG als die Forderung nach einem 104er.

Na Tommyh, dann mach mir mal bitte die Freude und klabüser mir das was in dem 104er hier Anwendung findet im einzelnen auseinander. Ich geh derweilen inne Sauna und les heut abend wieder.

Naja, ganz so einfach ist es denn doch nicht. Neben dem 104er, der hier durchaus zum tragen kommt, könnte auch der 75er ein Thema sein.

Unabhängig davon, ob ein entsprechendes Verfahren hier einen Sinn macht oder nicht, sollte doch die rein rechtliche Ausgangslage hier im Vordergrund stehen und aufzeigen welche Möglichkeiten überhaupt bestehen. Ob sie dann zur Anwendung kommen, oder auch nicht, ist dann eine ganz andere Geschichte.

Das von @EightBall hier Geschilderte, ist auch kein einseitig, nur auf den Betroffenen reduziertes Thema, sondern durchaus auch eines der gesamten Belegschaft.

Da hier aber keine kurzgefasste Aussage zum Ziel führen würde, bedarf es hierzu wieder einmal eines größeren Kommentars.

Was sagt uns denn der 75er? Er übernimmt direkt die aus dem Grundgesetz in Art. 2 Abs. 1, Art. 3 GG und Art. 9 Abs. 3 GG formulierten Grundrechte. Diese setzen für AG und BR Vorschriften, die ihnen Achtung vor der Kompetenz und der Eigenständigkeit der Belegschaft vorschreiben.

Das sind auch elementare Vorgaben für die Amtsführung des BR. So darf z. B. ein BR, der die freie Entfaltung der Persönlichkeit der im Betrieb beschäftigten AN zu schützen hat, keine Entscheidungen über die Köpfe der Betroffenen hinweg treffen. Er hat sie vorher einzubeziehen. Ein BR hat sich bei allen Aufgaben, Entscheidungen und seinem Verhalten, an diesen gesetzlichen Aufträgen zu orientieren.

...Ähnlich verhält es sich hier auch mit dem AGG. Wäre dieses nicht so, würden die dort nicht aufgeführten Gruppen, diesem Schutz entzogen und würden das Gesetz an sich, als widersinnig erscheinen lassen. Was bei der Entstehung ja auch schon hinreichend diskutiert wurde. Diese jetzt aber nur am Rande, da ja gerade hier oftmals nur auf den reinen Gesetzestext abgestellt wird, was so nicht ganz korrekt ist.

Und was bedeutet dieses jetzt für einen BR? Ein BR hat hier ja nicht nur die Interessen des Einzelnen, sondern auch die der übrigen Betriebsangehörigen zu vertreten. Somit ist es auch kein ausschließlich auf den Betroffenen beschränktes Problem.

Führen Gesprächsangebote, in dem ihm die durchaus bestehenden Kündigungsmöglichkeiten durch den AG aufgrund häufiger Kurzerkrankungen aufgezeigt wurden, und ein angebotenes BEM nicht zu einer Änderung der Abläufe, so kann bei gleichzeitiger Untätigkeit eines AG, durchaus die Notwendigkeit des Ziehens der Möglichkeiten des 104er notwendig und auch angemessen sein.

Die Bestimmung des 104er bezieht sich auf alle in den Betriebsablauf eingegliederten Beschäftigten und schließt den hier geschilderten Fall nicht aus.

Allerdings gehen dann die einem AG hier auferlegten Prüfungspflichten, wie:

1. Feststellung erheblicher wiederholter Fehlzeiten von kurzer Dauer
2. Prognose weiterer Kurzerkrankungen mit dem Ergebnis, dass eine Besserung des Gesundheitszustandes des zu kündigenden AN insoweit nicht zu erwarten ist und es auch in Zukunft wieder zu erheblichen und wiederholten krankheitsbedingten Fehlzeiten von kurzer Dauer kommen wird.
3. Feststellung erheblicher Beeinträchtigung der betrieblichen Interessen infolge der wiederholten krankheitsbedingten Fehlzeiten von kurzer Dauer
4. Feststellung, dass eine Vermeidung der Kündigung durch Einsatz milderer Mittel nicht in Betracht kommt.
5. Umfassende Interessenabwägung, auf einen BR über.

Da eine personenbedingte Kündigung nach § 1 Abs. 2 Satz 1 KSchG auch sozial gerechtfertigt sein muss, ist im Rahmen des Ultima-Ratio-Prinzips nach Punkt 4. zu prüfen, ob eine Kündigung nicht auch durch andere Mittel - Versetzung, Änderung der Arbeitsbedingungen etc. - vermieden werden kann.

Kommt ein BR auf der Grundlage der hier dann vorliegenden Erkenntnisse zu der Ansicht, dass hier keine andere Regelung eine Änderung bewirkt, so wäre er zur Abwendung von Nachteilen gegenüber den von ihm auch zu vertretenden Betriebsangehörigen, sogar zur Ziehung des 104ers gegenüber dem AG als verpflichtet anzusehen.

So ganz pauschal als nicht zutreffend zu bewerten, ist es also nicht. Auch muss einem BR nicht gleich eine negative Grundhaltung unterstellt werden, wenn er eine solche Möglichkeit ins Auge fasst. Denn letztlich gehört auch dieses zu seinen Aufgaben, auch wenn es nun wirklich das letzte aller Möglichkeiten sein sollte.

Sorry, dass es wieder so lang wurde. Um hier aber wirklich alle Aspekte und Sichtweisen zu berücksichtigen, ist es immer noch zu kurz.

Bitte immer die quelle angegeben, denn viele Dinge sind einfach ohne Quellenangabe abgekupfert, was im Sinne des Urheberrechtes nicht sehr nett ist. Zumal deine Textbausteine nicht immer harmonieren; vor allem dann nicht, wenn du deine Sichtweise reinmischt.

Es geht hier bei diesem Thema nicht um BEM, AGG. Da hast du was nicht richtige verstanden.

Und: eightball war nicht der Fragesteller.

Ja, war wohl nix. Ich dachte nur, wenn einer auf Kosten anderer krank macht, böse Stimmung erzeugt und wenn man ihm sagt, hey was ist los, und der antwortet 'geh doch zu Hause du Sch**'. Dann ist das mal fällig irgendwann ja. Aber naja, auch wieder zu heftig was. Danke Actionhero, viel Arbeit hast du dir gemacht.

@Kölner Hä? Wo ist hier was abgekupfert? Und wo was vermischt?

Dass DU mir nicht zutraust hier eigenes Gedankengut zu verwenden, mag ja dein Recht sein, ob es allerdings auch begründet ist, sollen dann aber besser die beurteilen die mich näher kennen.

Welche Quellenangaben hättest du den gerne? Soll ich dir jetzt alle Gesetze aufführen die dieses beinhalten, oder reichen auch die von mir hier ja bereits mehrfach als AlterHase aufgeführten möglichen Kommentare?

Das wären dann aber einige, da hier alle das Gleiche aussagen und somit zum Grundschatz eines BR gehören sollten.

„Es geht hier bei diesem Thema nicht um BEM, AGG. Da hast du was nicht richtige verstanden.“

Aber selbstverständlich gehört dieses dazu. Oder hast du schon wieder vergessen, dass du selbst das BEM korrekterweise ins Gespräch gebracht hast? Und das mit dem AGG war ja auch nur ein zusätzlicher Hinweis, wie dem Text unschwer zu entnehmen sein dürfte.

Das mit Eightball als Adressat war vielleicht ein Fehler, obwohl mich das jetzt auch wieder zweifeln lässt.

Aber ich möchte dennoch einmal löblich festhalten, dass ich eine nicht unbedeutende Änderung zum positiven im Verhalten eines @Kölners erkennen kann. Waren seine Beiträge bisher meistens nur stenoartiger Natur, so kommt er jetzt mehr aus sich heraus und es kommen auch längere Kommentare. Alle Achtung, weiter so. Auch wenn dann naturgemäß die Gefahr höher ist, hier ab und an mal einen kleinen Fehler zu machen, so wird das hoffentlich nicht dazu führen, hier gleich zerrissen zu werden. Wie heißt es doch so schön? Wer schreibt, der bleibt und wer bleibt, ist da und somit auch angreifbar……

@snooker hoffe hast gut sauniert! Jetzt überleg mal der AN ist viel krank auch sehr kurzfristig darüber können wir in keinster Weise urteilen! Dann kommt der AG und mahnt ihn ab für etwas wofür er vielleicht nix kann seine Arbeit macht er ja gut wenn er gesund ist. Dann kommt der BR und sag reiss Dich mal zusammen was meinst was der für ne Antwort von mir bekommen hätte. Jetzt zieh du mal den 104er willst Du das sich der Arbeitsrichter über Dich Tod lacht? Ist ja wohl eher die Aufgabe des Arbeitgebers die Personalplanung so zu gestalten das auch kurzfristige Ausfälle kompensiert werden können! Wünsch Dir ein schönes Wochenende! :-)

Sorry, aber das zu letzt geschriebene ist mir von zu weit her geholt. Ich würde als BR im Gegensatz dazu guggen wie es sein kann das das kurzfristige fehlen oder ausfallen eines MA solche Wellen schlagen kann. Enteder sollte man schauen das man eine Vernünftige BV Springer hin bekommt und die dazugehörigen MA: dann kann man entspannt guggen ob der AG das von AktionHero benannte durchführt, dies ist nämlich nicht Aufgabe des BR.

Tommyh Dann sind wir doch bei einander und ich hatte dich nur Gegenteilig verstanden. Irren ist menschlich...auch wenn ich kein Ire bin. ;-)

Hei Snooker hab schon nen Schreck bekommen und dacht du wärst für den 104 er für den Kollegen :-)

@ Frodo

Ich muss mich schwer wundern, was Euer BR zu seinen Aufgaben & Pflichten zählt ...

Schon gar nicht kann es angehen, dass sich ein BR die Frage stellt was er noch machen kann, um einem Kollegen deutlicher zu machen, dass es so nicht weiter gehen kann. Ihr seid weder weisungsbefugt, noch habt ihr euch die AG-Kappe aufzusetzen!

Dass dieser Kollege auf Eure Ansprachen mit einem "Kümmert euch um euren sch......!" reagiert, wundert mich nicht wirklich!

@ ActionHero

Du scheinst Dich noch nie mit dem §104 auseinander gesetzt zu haben, sonst würdest Du nicht einen solchen Mist schreiben.

§ 104: "Hat ein Arbeitnehmer durch gesetzwidriges Verhalten oder durch grobe Verletzung der in § 75 Abs. 1 enthaltenen Grundsätze, insbesondere durch rassistische oder fremdenfeindliche Betätigungen, den Betriebsfrieden wiederholt ernstlich gestört, so kann der Betriebsrat vom Arbeitgeber die Entlassung oder Versetzung verlangen. "

NICHTS davon kann diesem AN vorgeworfen werden!

Aber bei dem hier geschilderten Hintergrund auch noch eine Verpflichtung des BR zu sehen, den § 104 nach Berücksichtigung aller milderen Mittel ziehen zu müssen, schlägt dem Fass den Boden aus! Pfui!

@Hoppel

Sorry, aber so langsam fängst du an mir auf den Geist zu gehen……

Dass du Probleme mit dem Lesen und Interpretieren von Gesetzen und Urteilen zu haben scheinst, hast du ja an anderer Stelle schon bewiesen. Wenn du jetzt aber meinst, hier selbst den Oberlehrer spielen zu müssen und andere als Mist schreibende bezeichnen zu müssen, zwingst du mich leider, mich mit dir einwenig stärker auseinanderzusetzen als ich es eigentlich beabsichtigt hatte.

Leider siehst du das meiste auch immer so, wie es dir gerade in den Kram passt, ohne hier überhaupt die richtigen zusammenhänge zu erkennen.

Was den 104er angeht, so habe ich niemals gesagt, dass ich immer so verfahren würde wie von dir hier unterstellt. Das ändert aber nichts daran, dass ein BR auch einmal gezwungen sein könnte, diesen gegenüber einem AN anwenden zu müssen. Und nichts anderes habe ich hier von mir gegeben.

Auch der ausschließliche Hinweis von dir auf den 75er zeigt, dass du leider rein gar nichts verstanden hast, oder einfach irgendwann mit dem Lesen aufhörst.

Ein logisch Denkender und auch so Lesender hätte zumindest bemerkt, dass dem 75er ein nicht unerheblicher Teil von Möglichkeiten, aufgrund dem hier, diesem im Gesetzestext vorstehendem „gesetzwidrigem Verhalten“, vorangeht. Auch der Titel selbst sagt schon aus, dass der 104er nicht ausschließlich auf diesen beschränkt ist. Hier kann ich nur dringend die Inanspruchnahme diverser Kommentare empfehlen. Das soll zumindest in einigen Fällen dazu führen, sich nicht selbst zum Affen zu machen.

Wenn du allerdings den Wunsch hegst, zukünftig in dieser Form weiterzumachen, dann nur zu. Ich bin jederzeit bereit, sich auch mit einem Hoppel sachlich auseinanderzusetzen; und wenn dieser etwas nicht verstehst, es ihm auch zu erklären…

Mein lieber schwan, was bist du ein unbelehrbarer Vogel, Riedo. Du legst dich ganz sicher mit dem Falschen an und hast nicht annähernd das Wissen, hier. Paroli bieten zu können. Sorry, aber ausschließlich du selbst spielst den Lehrer und arroganten alten Sack, der in der Vergangenheit lebt und irgendwann mal br Arbeit gemacht haben will. Lange ists her, ne?

Aber nur zu, du wirst nichts ändern können, als dass der Bumerang und dein pseudointellektuelles und meist fremdkopiertes dummdreistes Geschwafel auf dich zurückfallen wird.

Übrigens: Du hilfst niemandem damit, an allerwenigsten den Fragestellern, die sich massiv über deine Art bereits bei der WAF beschwert haben werden.

heiderzack der riedo ruft:) vll solltest du dich kürzer fassen, wenn du am ende deiner elend langen beiträge (die vor unwichtigkeiten, selbsterfundenem gehirnschmalz, beleidigungen und anderen unzulänglichkeiten triefen) nicht mehr weisst was eigentlich die frage war.

http://www.juraforum.de/forum/search.php?searchid=5039180 wenn hier alle so niveaulos sind, ist das vll besser für dich

@ ActionHero

Bei meinem Zitat

"Hat ein Arbeitnehmer durch gesetzwidriges Verhalten oder durch grobe Verletzung der in § 75 Abs. 1 enthaltenen Grundsätze, insbesondere durch rassistische oder fremdenfeindliche Betätigungen, den Betriebsfrieden wiederholt ernstlich gestört, so kann der Betriebsrat vom Arbeitgeber die Entlassung oder Versetzung verlangen."

handelt sich um den ersten Satz des § 104 BetrVG, was übrigens erkennbar war!

Soviel zu meinem ausschließlichen Verweis auf den § 75 und meinem "Problem" ...

Und dass Du den Inhalt und die Zielrichtung des § 104 BetrVG in keinster Weise verstanden hast, wird mir durch Deinen neuerlichen Beitrag nur bestätigt.

"Was den 104er angeht, so habe ich niemals gesagt, dass ich immer so verfahren würde wie von dir hier unterstellt. "

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du IMMER so verfahren würdest!

Du disqualifizierst Dich einfach selbst ... damit ist dieses Thema für mich erledigt!