Gleittag - Ersatzmitglied laden?

Neeeee Kölner…

So aver nitt.

Gleittage und Ausgleichstage sind rechtlich bestimmt nicht wie Urlaub einzuordnen.

Sie sind ganz normale Zeiträume einer Freizeit, die von einer Arbeitspflicht befreien. Beim Urlaub kommen ganz andere Grundsätze zum tragen.

Bei einem zu ladenden Ersatzmitglied verhält es sich daher genau so, als wenn jemand sein Tagespensum erfüllt hat und den Rest des Tages seine bessere Hälfte ärgert……

Abhängig vom Einzelfall, kann hier nicht grundsätzlich ein Ersatzmitglied geladen werden.

Gleittag würde ich wie Urlaub werten, also EBRM

Recht so, schmitti Und lass dir jetzt nicht von BetrVG-baghwans im bonsaiformat was anderes sagen! Das ist eine korrekte aussage

So ist es, ActionHero.

Moin KäptnBräsig, nicht im Betrieb zu sein ist kein Verhinderungsgrund per se. Von daher sind Mitarbeiter, die eine Freischicht haben, Gleitzeit nehmen oder wegen der Lage ihrer Arbeitszeit (Teilzeitler) daheim sind, nicht verhindert.

Kein EBRM laden!

http://www.hensche.de/Arbeitsbefreiung_Betriebsrat_Arbeitsbefreiung_fuer_Betriebsrat_Arbeitsbefreiung_BAG_7AZR774-10.html

...ich hatte es geahnt. Die ewig gestrigen. Sucht euch was aus. Ich sage: Man kann guten Gewissens ein EBRM laden. Und wer im Forum mal sucht wird fündig.

Snooker, das Urteil passt leider nur bedingt. Höchstens dann, wenn man deduziert.

Ich denke mal ich hatte schon meine Gründe warum ich ohne sämtlichen Kommentar hier rein gesetzt habe. Meine persönliches Empfinden denkt sich da voll mit dem Deinigem. Hab halt nur heute keine grosse Lust mehr auf diskusionen

@Kölner

„...ich hatte es geahnt. Die ewig gestrigen.“ Hör bitte mit diesem Schmarrn auf. Das hilft hier auch keinem weiter.

„Sucht euch was aus. Ich sage: Man kann guten Gewissens ein EBRM laden.“ Leider gilt hier nicht der Grundsatz: „im Zweifel für den Ladenden“, sondern, macht der Ladende hier einen Fehler, könnte die Sitzung Zeitverschwendung gewesen sein. Wäre ja schön, wenn man sich hier etwas aussuchen könnte. Dem ist aber leider nicht so.

„Und wer im Forum mal sucht wird fündig.“ Oder auch nicht. Da Du die Quelle ja zu kennen scheinst, kannst Du uns ja erhellen.

Ich habe hier nicht ohne Grund auf den Einzelfall abgestellt.

Was in einem Einschichtbetrieb noch als Verhinderungsfall durchgehen mag, kann in einem Mehrschichtbetrieb durchaus nicht mehr der Fall sein.

Wenn man jetzt sämtliche Zeiten der Freizeit als Grundsatz einer Verhinderung annehmen würde, ergibt sich in einem Mehrschichtbetrieb, da ja bei jeder Verhinderung sofort ein Ersatzmitglied automatisch im Amt ist, dass sich die Zusammensetzung des gerade möglichen BR bei jeder Schicht ändert. Dass dies nicht im Sinne des Erfinders sein dürfte, sollte eigentlich klar sein.

Ähnliches würde sich dann auch bei Zeitkonten, Teilzeit, Gleitzeit und was weiß ich nicht noch an sonst. vorstellbaren Arbeitszeitmodellen ergeben.

Da dies ja nicht so beabsichtigt war und sein kann, besteht hier der Grundsatz, dass ein BR 24 Std. im Dienst ist, und erst dann als verhindert gewertet wird, wenn er aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen verhindert ist.

Hieraus ergibt sich auch der Grundsatz: „Ob ein tatsächlich verhindertes Betriebsratsmitglied sein Amt ausübt oder nicht, entscheidet es selbst“. Als einzige Einschränkung gilt hier, dass er dieses gegenüber dem BRV erklären muss. Das gilt sogar bei einer Elternzeit. So das BAG v. 25.5.2005 – 7 ABR 45/05

Auch die Grundsätze zur Einhaltung gewisser Zeiträume bezüglich einer korrekten Ladung können zu unterschiedlichen Bewertungen führen.

Ist es noch nachvollziehbar, dass bei einer kurzfristig einzuberufenden Sitzung eine Verhinderung vorliegen könnte, so ist es in der Regel bei Sitzungen mit einer gewissen Vorlaufzeit meistens nicht der Fall. Hier könnte ein BR sogar dazu gezwungen sein, die Sitzung entsprechend der Anwesenheitszeiten der einzelnen Mitglieder zu planen. Auch ein BRV kann hier nicht einfach nach frei Schnauze entscheiden, sondern hat sich an den Vorgaben aus den §§ 29 u. 30 BetrVG zu halten.

So ganz einfach wie hier oftmals dargestellt, ist die Sache bei weitem nicht.

Verhinderungsgründe aus der Privatsphäre des BRM scheinen wohl völlig unbekannt. Natürlich kann man ein EBRM laden.

Hallo Snooker, 'dein' Urteil bezieht sich auf Freistellung (des AG für den AN). Das kann man vielleicht mal hier gebrauchen, irgendwann, wer weiß. KäptnBräsig's Frage aber bezog sich nicht auf Freistellung, sondern auf einen sog. Gleittag. Wir brauchen also ein Urteil wg. Gleittagen.

BAG 2 AZR 955/11

Hier ging es um die Frage, ob ein EBRM gekündigt werden darf. Der gute Mann war wg unerlaubten Rauchens bereits mehrfach abgemahnt worden und er war in dem Moment, als die Kündigung zuging, als EBRM in einer Gremiumssitzung aktiv. Es stellte sich nun die Frage, ob er rechtmäßig geladen war, denn er vertrat ein BRM, das gerade einen Gleittag hatte. Das BAG meint:

(Zitat Anfang) Anders als im Falle bewilligten Erholungsurlaubs ist einem Betriebsratsmitglied die Wahrnehmung vom Betriebsratsaufgaben außerhalb der persönlichen Arbeitszeit nicht grundsätzlich unzumutbar. Es muss vielmehr ein tatsächlicher Verhinderungsgrund vorliegen und vom Ersatzmitglied, das sich auf ein Nachrücken und das Eingreifen von Sonderkündigungsschutz gem. § 103 BetrVG beruft, dargelegt werden. (Zitat Ende)

Dumm gelaufen. Merke: Vorrats-Datenspeicherung ist nicht gut. Vorrats-Ladung von EBRM auch nicht.

Na also - selbst das BAG denkt manchmal praktisch.

Der BRV sollte also den Gleit-Kollegen fragen. Wenn dieser erklärt, dass er "tatsächlich" verhindert ist, dann Nachrücker; wenn der aber sagt: "Ich habe frei und keine Lust ...." dann kein Nachrücker.

Also kein EBRM. Ich danke euch, Mädels, auch wenn ich einen Helbing als Wetteinsatz verloren hab. Aber dafür hab ich man dazugelernt. Und tschüs!

@ blackjack „Verhinderungsgründe aus der Privatsphäre des BRM scheinen wohl völlig unbekannt.“

Nein, sind sie natürlich nicht. Aber ein BRV ist auch kein Hellseher und sollte sich grundsätzlich an dem Halten was er weiß oder in Erfahrung bringen kann. Also im Zweifelsfall eine Nachfragepflicht bestehen kann.

Der gravierende Unterschied ist hier aber auch, ob es sich um eine subjektive oder objektive Verhinderung handelt. Bei einer negativen Äußerung handelt es sich generell um eine subjektive und es ist regelmäßig kein Ersatzmitglied zu laden.

In diesem hier vorliegendem Fall würde es sich um eine objektive Handlung handeln, wenn sie nichts sagen würde und der BRV hier eine Entscheidung aufgrund der tatsächlichen Gegebenheiten fällen müsste.

Da eine Sitzung ca. zwei Std. nach einer Nachtschicht durchaus als unzumutbar einzustufen wäre, zumal ja hier auch die zu erwartende länge der Sitzung auch noch eine Rolle spielt, könnte ein BRV hier durchaus ohne große Probleme befürchten zu müssen ein Ersatzmitglied laden. Wenn allerdings aufgrund der zu behandelnden Themen eine Verlegung möglich wäre, müsste dieser Weg gewählt werden.

Aber all diese Unwägbarkeiten zeigen uns auch, will man nicht angreifbare und korrekte Beschlüsse fassen, ist der weg hierzu nicht immer ganz einfach. Und hier sind wir dann leider bei einer der Wichtigsten Aufgaben eines BRV überhaupt, der dieses dann im Vorfeld zu klären hat.

Und ehrlich gesagt finde ich es immer wieder befremdlich, wenn gestandene BRler jetzt einfach daher gehen und dieses mal so Larifari mäßig abhandeln. Denn letztlich hängt eine erfolgreiche BR-Arbeit sehr stark von den dort getroffenen Beschlüssen ab; und ob diese korrekt getroffen wurden oder mal so eben zwischen Tür und Angel entstanden sind, ist ja auch nicht ganz unwichtig.

Da leider keine Antwort mehr möglich ist, warum auch immer? Hier ein abschließender Kommentar zu der letzten Antwort von Hartmut:

Hartmut….. Hartmut…… Was jetzt subjektive und/oder objektive Verhinderungsgründe sind, und wie sie rechtlich genau einzuordnen sind, will ich dir jetzt nicht erklären. Sollten aber normalerweise jedem klar sein. Einfach mal Googeln oder in Kommentaren nachschauen.

Dass ein Gleittag an sich, normalerweise kein grundsätzlicher Verhinderungsgrund ist, habe ich ja bereits verlauten lassen. Allerdings gibt es hier Kommentare, die dieses auch einwenig differenzierter sehen. Noch vor einigen Jahren wurden sie auch noch als ein Verhinderungsgrund angesehen. Von daher kann man es auch keinem Übel nehmen, wenn der eine oder andere hier diese Ansicht immer noch vertritt. Aber Zeiten und Wertungen ändern sich halt gelegentlich, so auch hier.

Allerdings sehe auch ich es so, dass man hier differenzieren sollte. Ist es bei einer normalen Arbeitszeit (tagsüber) noch zumutbar, während der Gleitzeit an einer Sitzung teilzunehmen, so sehe ich bei einer Teilnahme ca. 2-3 Std. nach einer Nachtschicht, hier durchaus das Vorliegen einer besonderen Härte.

Das ergibt sich auch schon aus dem Grundgedanken des AZG, nachdem zwischen zwei aufeinanderfolgenden Arbeitszeiten eine Erholungsphase von mindestens 9 Std. (verkürzte Ruhezeit) liegen muss. Ein BR hat hier zwar von einem AZG nichts zu befürchten, aber der hier zugrunde liegende Schutzzweck greift auch bei ihm.

Daher könnte ein BRV dieses so werten, dass eine tatsächliche Verhinderung vorliegt und ein Ersatzmitglied geladen werden könnte. Könnte und nicht müsste deshalb, weil hier dann noch eine Prüfung der Möglichkeit einer Verlegung beachtet werden müsste.

Und der Unterschied zum subjektiven oder objektiven Handeln ist hier der zeitliche Rahmen. Die in diesem Fall abgegebene negative Äußerung ist eine in die Zukunft gerichtete subjektive Erklärung und lässt eine objektive Beurteilung zum Zeitpunkt eines Ladungszeitraumes durch einen BRV nicht mehr zu. Also darf er hier auch kein Ersatzmitglied mehr laden.

Hätte hier keine subjektive Erklärung vorgelegen, wäre ein BRV noch in der Lage, hier eine auf den „ist Zeitpunkt“ abzustellende objektive Wertung vorzunehmen und könnte ev. ein Ersatzmitglied laden. Auch dem hier angeführtem Urteil ist zu entnehmen, dass hier durchaus auch andere Wertungen zum tragen kommen können.

Hallo ActionHero, nicht wirklich. Ich will nicht bestreiten, dass es subjektive wie auch objektive Verhinderungsgründe geben kann. Aber unsere Rechtsprechung unterscheidet nur rechtliche oder tatsächliche Verhinderungsgründe, nicht objektive oder subjektive.

Jedenfalls ist die Sprache des von mir zitierten Urteils völlig unmissverständlich: Gleittag = Kein tatsächlicher Verhinderungsgrund --> kein EBRM.

Edit: Nein, ActionHero. Es mag für dich subjektive und objektive Gründe geben, das bestreite ich nicht. Aber die Rechtsprechung, wie gesagt, ist nicht so kreativ wie du und sieht das nüchterner. Ich auch.