Mitarbeiter mit Werkvertrag, aber in die Organisation eingebunden

Mitarbeiter mit Werkvertrag haben kein aktives Wahlrecht bei euch! Es gilt hier also nicht die Regelung wie für Leiharbeitnehmer.

Aber ggf einmal prüfen ob es wirklich solche sind! Wenn nein reklamiert die MB für die Einstellung!

Ist das nicht nach den Kriterien in Deinem zweiten Link eine "Art" Schein-Werkvertrag -> also doch auf die Wählerliste?

Zu Deinem zweiten Satz: Für Einstellung (z. B. als Aushilskraft, es geht nicht um die Gegenüberstellung mit Leiharbeitnehmern) reklamieren - nein, diese Mitarbeiter wollen nichts anderes. Wie ich sagte, sind sie Ehemalige, also im Ruhestand, und die Dotierung der Werkverträge ist angemessen.

Schein-Werkvertrag müsste aber erst von einem ArbG als solches fetsgestellt werden. Denn sonst ist ggf ein Nichtwahlberechtigter auf der Wählerlsite. Sofern auf der Wählerliste Nichtwahlberechtigte aufgeführt werden und diese mitwählen kann sich ein Anfechtungsgrund ergeben.

Ganz sicher? Kann man das so rein formell beantworten?

Ich dachte, im Zweifel käme es immer auf die tatsächliche Tätigkeit und die Einbindung in die betriebliche Organisation an - und ob dies dann formal ein "Werkvertrag" oder ein "Aushilfsvertrag" ist, sei für die Zuordnung zur Wählerliste sekundär. Ich sah es bisher umgekehrt: Wenn Rentner (frühere Mitarbeiter), die tatsächlich hier Aushilfstätigkeiten machen, nicht auf die Wählerliste kommen, könnte sich ein Anfechtungsgrund ergeben. Es wäre ja in unserer Situation auch kein Schein-Werkvertrag sondern nur eine "Art Schein-Werkvertrag", was kein ArbG feststellen könnte (da dafür ja Kriterien wie die Umgehung vernünftiger Bezahlung o.ä. von Bedeutung wären, die hier nicht zutreffen)

Gibt es für Deine rein formelle Aussage eine Quelle?

WahlPit, Ich dachte, im Zweifel käme es immer auf die tatsächliche Tätigkeit und die Einbindung in die betriebliche Organisation an Korrekt, das sehe ich ganz genau so und die Feststellung der Wahlberechtigung nimmt allein der WV vor. So, wie Du es hier schilderst, halte ich es auf keinen Fall für einen Werkvertrag.

da dafür ja Kriterien wie die Umgehung vernünftiger Bezahlung das ist kein zwingendes Indiz für einen Werkvertrag.

Der AG ist verpflichtet, euch alle erforderlichen Unterlagen zur Verfügung zu stellen, fordert notfalls den "Werkvertrag" an und prüft ihn und die bei euch herrschenden Umstände mit einem Rechtsanwalt.

@ WahlPit

"Gegenstand eines Werkvertrags kann sowohl die Herstellung oder Veränderung einer Sache als auch ein anderer durch Arbeit oder Dienstleistung herbeizuführender Erfolg sein (§ 631 Abs. 2 BGB).

Fehlt es an einem vertraglich festgelegten abgrenzbaren, dem Auftragnehmer als eigene Leistung zurechenbaren und abnahmefähigen Werk, kommt ein Werkvertrag kaum in Betracht, weil der "Auftraggeber" dann durch weitere Weisungen den Gegenstand der vom "Auftragnehmer" zu erbringenden Leistung erst bestimmen und damit Arbeit und Einsatz erst bindend organisieren muss."

BAG, Urteil vom 25. 9. 2013 - 10 AZR 282/12

@nicoline @schmitti @all

Erst mal danke!

Aber ich bin noch nicht sicher: An welcher Antwort soll ich mich jetzt orientieren, an der formalen von schmitti oder an der von nicoline, die sich unabhängig von dem Faktum, dass die Tätigkeit aufgrund eines Werkvertrags geleistet wird, an der tatsächlichen Tätigkeit orientiert?

Und wo finde ich dazu eine verlässliche, ggfl. dem Arbeitgeber als Begründung vorlegbare Quelle?

Schmittis Antwort wäre natürlich dahingehend zu ergänzen, dass auch das Fehlen von Wahlberechtigten auf der Wählerliste einen Anfechtungsgrund darstellt.

In der Tat hat der Vertragstext allenfalls Indizwirkung. Maßgeblich ist, wie das Vertragsverhältnis in der Realität gelebt wird. Das ist ja auch der HBS in Berlin schmerzhaft bewusst geworden. Die dort mit dem Auftragnehmer vereinbarten Leistungen waren typische Leistungen für einen Werk- bzw. Dienstvertrag, nur hat man die dafür notwendigen Abläufe nicht eingehalten. Dann brauchte es nur noch eine kleine Anarchogewerkschaft die auf Publicity bedacht war und schon hatten sie ein paar Arbeitnehmer mehr an der Backe.

WahlPit, Dein größtes Problem dürfte sein, dass Dein Arbeitgeber schlecht zugeben kann "Ja, in Wirklichkeit sind das Arbeitnehmer und damit gehören sie auf die Wählerliste!". Von daher werden Dir auch die ausgefiltesten Schriftsätze wenig nutzen. Dein Arbeitgeber hat hier ganz bewusst Werkverträge benutzt und er wird alles daransetzen, dieses Konstrukt aufrecht zu erhalten.

Die Werkverträge dürfte vor allem im Sinne der Beschäftigten sein, weniger als Konstrukt des Arbeitgebers (die Betroffenen sind, wie ich schrieb, alles ehemalige Mitarbeiter im Ruhestand).

Und ich will ja gar nicht an den Verträgen rütteln, nur "trotz" formalem Werkvertrag diese Personen analog zu anderen Aushilfen auf die Wählerliste nehmen (um die Wahl nicht anfechtbar zu machen) - vielleicht ist das dem Arbeitgeber egal, solange niemand beabsichtigt, das Konstrukt "Werkvertag" in diesen Fällen in Frage zu stellen!?

Auf Grund Deiner Schilderung würde ich dazu neigen, betroffene Personen auf die Wählerliste zu setzen. Ihr habt ja erkannt, dass es sich um weisungsgebundene Tätigkeit handelt.

Vielleicht sprecht Ihr vorher noch einmal mit dem AG und fragt, warum er Rentner mit Werkverträgen beschäftigt. Möglicher Weise beruft er sich auf die manchmal unsäglichen Bestimmungen unseres Sozialstaates.

Ich habe mit einem der Betroffenen gesprochen, die Initiative für die Vertragsgestaltung kam von "unseren Rentnern", die auf diese Weise mit ihrer langjährigen erfahrung in einer Weise mitwirken können, die durch Arbeitsverträge mit anderen nicht möglich wäre. Die Wahl des Werkvertages anstelle eines Aushilfsvertrages geschah natürlich auch dank der "unsäglichen" Bestimmungen unseres Sozialstaates. Deshalb will ich mich, da ich ja "nur" Wahlvorstand, aber nicht BR bin, nicht mit dem AG auseinandersetzen - ich sehe ja auch keinerlei Problem, solange die Betroffenen zufrieden sind und andere deswegen nicht negativ beeinflusst sind)

WahlPit noch mal: der WV entscheidet, wer auf die Wählerliste kommt. Wenn ihr die angeblich Werksvertragbeschäftigten in die Liste aufnehmt und der AG der Ansicht ist, dass diese Beschäftigten nicht auf die Wählerliste gehören, muss er innerhalb der vorgegebenen Frist Einspruch gegen die Liste erheben. Wenn ihr dann weiter der Auffassung seid, dass sie auf die Liste gehören, dann bleiben sie dort. Ihr müsst das nicht begründen, könnt aber die Gründe angeben, die euch bewogen haben, sie mit aufzunehmen. Wenn ihm das dann immer noch nicht passt, muss er vor Gericht gehen, dann wird das da entschieden. Seid ihr dazu bereit?

Danke, wir werden erstmal im WV abstimmen, das geht ja vielleicht 2:1 aus - und im Falle der Einbeziehung dieser Personen abwarten, ob der AG Einspruch einlegt. Um bis vors Gericht zu gehen, erscheint mir dieses Problem im Moment nicht wichtig genug.

Um bis vors Gericht zu gehen, erscheint mir dieses Problem im Moment nicht wichtig genug. Ach so, na dann.

....erscheint mir dieses Problem im Moment nicht wichtig genug......

Der nächste Kirmes-BR auf den man verzichten kann!

@blackjack

Bitte, was soll das!?

Ich versuche als Wahlvorstand eine formal unangreifbare Wählerliste nach bestem Wissen und Gewissen und mit Hilfe Eurer Erfahrungen und Ratschläge aufzustellen - und Du hast nichts besseres zu tun als zu pöbeln: "Kirmes-BR, auf den man verzichten kann".

Die Einbeziehung oder der Nichteinbeziehung der betroffenen drei bis vier Personen in die Wahlberechtigten (bei insgesamt über 200) wird kaum etwas ändern an der Zusammensetzung des neuen BR. Warum sollte ich, wenn es einen Einspruch des AG geben sollte, das vor Gericht versuchen durchzuboxen. Hat das irgendwas mit der Qualität der Arbeit unseren zukünftigen BR zu tun? Nein! Ich gehe doch nicht unnötigerweise auf einem Nebenschauplatz auf Konfrontation! Lieber, wenn es für uns Mitarbeiter was bringen kann. Und ich sehe nicht ein, warum ich mich und unseren nächsten BR von Dir dumm anreden und in eine "Schublade" stecken lassen muss!

@nicoline

Bitte verstehe meine Aussage nicht falsch. Natürlich werde ich mich zunächst dafür einsetzen, dass die Betroffenen auf die Wählerliste kommen (wird am Montag im Wahlvorstand entschieden, auch ist noch offen, ob es eine 2:1 Mehrheit in meinem Sinne geben wird). Doch wie gesagt kann ich mir nicht vorstellen auf Konfrontation zu gehen, falls unser AG Einspruch einlegt.

Ich habe noch eine nachgeschobene Frage (ähnlich gelagert):

Ein zum 31.12. in den Ruhestand ausscheidender MA (ist natürlich beim Wahlausschreiben im Dezember auf der Wählerliste) ist mit einer Projektarbeit bis dahin noch nicht fertig. Er sagte mir gestern in der Kantine, für die weitere Bearbetung des Projekts bekomme er einen Werkvertrag.

Hier dürfte es doch völlig unbestritten sein, dass er auf der Wählerliste (Wahl im Januar) bleibt? Oder?

WahlPit Hier dürfte es doch völlig unbestritten sein, dass er auf der Wählerliste (Wahl im Januar) bleibt? Oder? Wie kommst Du darauf? Die Wählerliste ist bis zum Wahltag zu berichtigen. Wenn er am Wahltag einen Werkvertrag hat, dann ist er genau so zu stellen, wie ihr die anderen Werkvertragler stellt.

@nicoline

Ich komme darauf, da er noch ein/zwei Monate seine bisherige Arbeit weiterführt (wenn auch auf eigenen Wunsch unter anderem Label).

Die anderen Werkvertragler machen ja nur zum Teil das, was sie früher unter dem Arbeitsvertrag gemacht haben - die neue Tätigkeit dieser Personen erscheint mir zwar überwiegend nicht als zu einem "Werkvertrag passend", enthält teils aber schon auch Elemente eines "echten" Werkvertrags.

Ich komme darauf, da er noch ein/zwei Monate seine bisherige Arbeit weiterführt was er tut ist für die Wahlberechtigung doch völlig unerheblich.

unter anderem Label. das ist das Ausschlaggebende

Die anderen Werkvertragler machen ja nur zum Teil das, was sie früher unter dem Arbeitsvertrag gemacht haben auch hier ist völlig unerheblich, was sie tun. Ausschlaggebend ist, wie sie im Betrieb eingegliedert sind. Wenn sie früher Purzelbäume geschlagen haben und es heute auch wieder machen würden, könnte es heute trotzdem ein Werkvertrag sein.

Ich habe heute mit dem Kollegen, der zum 31.12. in den Ruhestand geht, gesprochen.

Er schließt sein Projekt noch in den ersten Monaten 2014 ab, könnte das im Rahmen des nun dafür geschlossen Werkvertrags teilweise zu Hause erledigen, doch wird er es tatsächlich hier an seinem bisherigen Arbeitsplatz machen. So weit, so gut (wenn man ihm das gestattet). Auch wird er erst anschließend sein Büro ausräumen und einen Nachfolger einführen - dies dann formal gesehen eigentlich ohne vertragliche Grundlage.

Bereits für das im Werkvertag genannte Projekt benötigt er für bestimmte Datenabrufe den internen Zugang zu unserem EDV-Netz. Außenstehende, als "echte" Werkverträgler, hätten dazu gar keine Möglichkeit.

Trotz des Beispiels mit den Purzelbäumen verstehe ich nicht, warum er "unter anderem Label" dann nicht mehr zu den Wahlberechtigten zählen soll. (Dass er selbst so kurz vor dem endgültigen Verlassen unseres Hause nichgt mehr für die nächsten 4 Jahr mitbestimmen will, ist ein ander Sache. er hätte auch, wäre die Wahl jetzt im Dezember gewesen, nicht wählen wollen. )

Trotz des Beispiels mit den Purzelbäumen verstehe ich nicht, warum er "unter anderem Label" dann nicht mehr zu den Wahlberechtigten zählen soll. Irgendwie scheine ich mich nicht verständlich genug auszudrücken. Es war nicht gemeint, dass der Beschäftigte unter dem anderen Label nicht wahlberechtigt sein könnte. Ich wollte einfach nur darstellen, dass man bei ein und der selben Tätigkeit durchaus einmal wahlberechtigter MA sowie auch nicht wahlberechtigter Werksvertragler sein kann. Kommt alleine auf den Vertrag und wie er gelebt wird an. Ich halte die von Dir beschriebenen Menschen für wahlberechtigt, weil ich der Auffassung bin, dass sie keine echten Werksvertragbeschäftigten sind. Feststellen muss das aber der WV und wenn notwendig, mit rechtsanwaltlichem Sachverstand.

@nicoline

danke für die Präzisierung Deines Standpunkts - irgendwie hatte ich trotz eigentlich verständlicher Darstellung Deine Position falsch interpretiert. Für diese Entscheidung, die ich persönlich wie Du zu treffen gedenke, befürchte ich aber, mich im Wahlvorstand wieder (siehe auch unten) nicht durchsetzen zu können, selbst wenn die Sachlage nach meiner heutigen Info durchaus teilweise anders gelagert ist als bei den Kollegen, auf die sich meine Frage ursprüglich beschränkte.

Bei den Werkverträglern aus der Ausgangsfrage (die schon seit Längerem im Ruhestand sind und derzeit nicht den ersten Werkvertrag haben) konnte ich mich heute in der Diskussion und abstimmung im Wahlvorstand nicht durchsetzen. Wir hatten Einblick in einen typischen Vertrag. Die beiden Mit-Wahlvorstände (darunter ein Jurist) kamen zu dem Schluss, die Werkverträgler würden sich hier im Betrieb freiwillig aufhalten und ihre Nutzung innerbetrieblicher Infrastruktur (inkl. des Zugriffs auf teilweise Zuarbeit durch technische Kräfte; wogegen komischerweise unsere GF nicht einschreitet, solange von Seite dieser Zuarbeiter keine Beschwerde kommt) sei ja nicht zwingend notwendig für die Erfüllung des Vertrages (was stimmt). Trotz faktisch abweichender Gestaltung der Tätigkeit genüge die Möglichkeit, den Werkvertrag im Sinne eines üblichen "unbestrittenen" Werkvertrags abzuleisten. Sie argumentierten insbesondere, dass die Kollegen theoretisch die für die Erfüllung des Werkvertrages erforderlich Leistung jederzeit statt am hier für sie eingerichteten Arbeitsplatz auch nach Belieben zu Hause sowie innerhalb des Zeitrahmens völlig frei ableisten könnten. Mir als Nicht-Juristen fehlte dazu ein überzeugendes Gegenargument, ich konnte somit eine Aufnahme in die Wählerliste nicht erreichen.

Mir als Nicht-Juristen fehlte dazu ein überzeugendes Gegenargument, ich konnte somit eine Aufnahme in die Wählerliste nicht erreichen. Nun ja, dann ist das so, wenn sogar ein Jurist dabei war. Ich bin keiner und trotzdem anderer Meinung als dieser, aber, so ist das Leben.

@nicoline

tja, so ist das Leben - aber immerhin sind wir zwei in diesem Punkt solidarisch!

Schönen Abend!

@WahlPit Dir auch ;0))