Raucherlaubnis betriebliche Übung ?

Zumindest ist es mitbestimmungspflichtig. Der AG kann nicht einfach selbst entscheiden, was und wann Pausen sind und wie diese zu erfassen sind. Auch der Ort, wo Geraucht werden kann unterliegt der Mitbestimmung, wenn sich nicht zwingend etwas anderes ergibt.

Der BR bewegt sich da auf dünnem Eis: Die betriebliche Übung (Rauchen auf der Loggia) ist beendet. Dass der AG grundsätzlich Pausen nicht bezahlen muss, ist auch unstrittig und keine Frage der Mitbestimmung. Bliebe evtl. die Änderung der Hausordnung. Euer Betrieb scheint in einem Mehrfamilienhaus untergebracht zu sein? Dann haben andere Mieter vielleicht das Interesse, dass jetzt nicht ständig Leute im Treppenhaus rumlaufen.

Das Thema ist ausgeurteilt. Betriebliche Übung gibt es hier nicht. Sollte nach den vielen Urteilen und Jahren bekannt sein. Weiter müsste hier dann ggf jeder AN klagen, wenn ihm der AG die Zeit nicht vergütet und ggf eine Abmahnung gibt wenn er nicht aussticht. Klagende AN lieben AG. Die eine Folge ist dann bei Kündigungen der Hinweis des AG das Arbeitsverhältnis ist zerrüttet. Folge Auflösung ggf mit Abfindung. Der neue AG erkundigt sich dann ggf beim alten, ob er dann den AN noch einstellt?

zwei Sachen sind zu unterscheiden :

aufgrund des "Rauchens auf der Loggia" konnte keine betriebliche Übung entstehen, da es ja verboten war ( auch wenn es niemand wusste) verbotswidriges Verhalten kann aber keine betriebliche Übung begründen

bliebe noch der Umstand, daß bisher Rauchen einhergehend mit Verlassen des Arbeitsplatzes nicht zu einem Lohnabzug führte, grob gesagt, es also bezahlte Kurzpausen gab

Auch wenn das mein Lieblingsthema ist, hier muß auch ich mal den Stab für den AG brechen. Das Ganze ist natürlich keine betrbl. Übung. Da der Betrieb des AG aber einen BR im Haus hat und das rauchen bisher in Form von Kurzpausen geduldet wurde, muss der AG hier mit dem BR einigen wie das Prozedere mit dem rauchen denn nun abläuft. Gänzlich verbieten ist ja wohl auch nicht in seinem Sinne. Um alle Seiten zu frieden zu stellen ist hier das Sinnvollste, ab-und an zu stempeln. Stellt sich natürlich die Frage wo ist die Stempeluhr und wo ist die neuen Raucherecke. Ab zu stempeln wäre nämlich nur das Rauchen, nicht der Weg dorthin und auch nicht der Weg zurück. Rauchen ist wie der wie das Geschäft auf der Toilette von privater Natur. Auch dort wurde ja schon abgeurteilt das der Weg zur Toilette in der Versicherungspflicht ist, nicht aber das Geschäft selber. Wenn ich aber abstempel und die Raucherecke ist 100 m weiter weg und es passiert was unterwegs, wer würde zahlen? deshalb muss auch die Sache mit dem Stempeln vor ort geklärt sein.

Also ich weiß nicht - ich bin ja auch der (festen) Meinung, dass sich der AG und der BR darüber verständigen müssen (Mitbestimmung), wie in Zukunft geraucht werden kann und wie das Procedere ist; er kann es nicht von sich aus festlegen.

Aber Rauchen als meschliches Grundbedürfnis gleichzusetzen mit dem Toilettengang - ich weiß nicht. Der Vergleich geht mir dann doch zu weit.

Ich bin schon immer Nichtraucher, habe mich aber immer dafür eingesetzt, das auch die Raucher das tun können, was sie nicht lassen können (wollen). Dennoch zählt Rauchen für mich zu den Suchterkrankungen mit schwerstwiegende Folgen.

Snooker, hast Du keine andere Argumentationskette als Anregung für lancelot. Mir wäre es lieber.

Hi lancelot, das entscheidende Argument stammt von Watschenbaum: Es gibt keine betriebliche Übung im Unrecht!

Auch das "Stechen" zur Pause ist einsehbar, da dem AG erhebliche Arbeitszeit verloren geht. Es ist ja nicht nur die reine Rauchzeit.

@gironimo Ich hab auch 40 Jahre ca 50-60 selbstgedrehte geraucht und bin seit knapp zwei Jahren davon weg. Kenne deshalb beide Seiten. (schwitz war das schwer). Aber angefangen mit dieser Argumentation und einer unmöglichen BV zum Thema rauchen die bei uns damals abgeschlossen wurde bin ich zum Königsmörder geworden und habe unseren damaligen BRV gestürzt. Der Vergleich an sich ist zwar blöde mit dem Toilettengang, aber dennoch nicht abwegig. Außer das man sein Geschäft nicht abstempeln muss. Aber es geht einzigst und alleine zu dem Gang zu rauchen. Mal angenommen auf dem Weg zum rauchen geht jemand die Treppe runter, mir ruft von oben jemand was hinterher, egal ob dienstlich oder privat, man guggt rauf und stürzt. Habe ich oben schon abgestempelt, bekomme ich keinen Cent wenn ich mir das Bein gebrochen habe. Habe ich aber erst an der Raucherstelle abstempeln wollen, ist dies ein Arbeitsunfall und ich und meine Familie wir sind ein bissl abgesichert. Nur darauf wollte ich abzielen. Und da liegt der Vergleich gar nicht so weit auseinander (Nochmal kurz abschweifen) deshalb hab ich zu meinen Kollegen immer gesagt, wenn euch beim S C H und hinten E der Blitz trifft, lasst euch vom Bello ziehen.

Auch das "Stechen" zur Pause ist einsehbar, da dem AG erhebliche Arbeitszeit verloren geht

ebend Hartmut, deshalb gehört, wenn zur Pause gestochen wird die Stechuhr in die Kantine.

lasst doch mal das "Rauchen" außen vor musste doch auch vermutlich niemand ausstechen, wenn er sich in der Küche ne Tasse Kaffee gemacht hat

es geht lediglich um den Umstand, daß bisher bestimmte Zeiten bezahlt wurden, in denen nicht gearbeitet wurde, und das soll sich jetzt ändern

auch beim "Ein-oder-Ausstechen" kann man ja einen bestimmten Zeitkorridor programmieren, der einfach nur erfasst/ aber noch nicht vom Lohn abgezogen wird

so eine Art "Kulanzzeit" entsprechend dem bisher gewährtem Zeitraum wäre doch ein guter Kompromiss, dauerts länger, wird abgezogen

Watsche, das wäre dann der nächste Schritt gewesen. So haben wir es hin bekommen, nachdem ich unseren Dispoten gestürzt hatte (die BV war während meiner knapp 10 monatigen Kranheitsphase abgeschlossen worden), das wir innerhalb kürzester Zeit ein vernünnftige Einigung hatten mit der beide seiten zufrieden waren; ohne stempeln. Aber die Argumentation stieß erst mal auf Verständnis.

@ Snooker

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob und wann abgestempelt werden muss, wenn man eine Rauchpause einlegen will.

Fakt ist, dass Raucherpausen in keinerlei Zusammenhang zur beruflichen Tätigkeit stehen und ein Unfall während dieser Raucherpause nicht durch die gesetzliche Unfallversicherung abgedeckt wird; auch nicht der Weg zur Raucherecke und zurück zum Arbeitsplatz.

Auch hinkt Dein Vergleich mit dem Toilettengang. Man kann einem AN ja keinen Dauerkatheter und/oder Pampers anlegen, nur damt dem AG keine vergütete Arbeitszeit verloren geht.

Will sagen ... die Beurteilung ob ein Arbeitsunfall vorliegt oder nicht, macht sich mit Sicherheit nicht daran fest, ob eine Pausenzeit vergütet wird oder nicht. Wann und wo gestempelt wird ist total egal. So wirst Du im gesamten SGB VII keinen einzigen Hinweis darauf finden, dass die Anerkennung als Arbeitsunfall von einer Vergütungspflicht des AG abhängt.

Abgesehen davon haben sich Sozialgerichte auch schon mit Unfällen in Raucherpausen beschäftigt ...

z.B. das Sozialgericht Berlin, 23.01.2013 , S 68 U 577/12

Und wieder wird ein Urteil gefunden und die ganze Welt dran festgenagelt. Nu könnte man @lancelot raten, wenn Du was durchkriegen willst dann nimm Hoppels Urteil mit damit Du gleich unterlegen bist. Man versucht was für die Belegschaft durch zu kriegen , oder eben ein Kompromiss zu finden mit dem Beide zufrieden sein können. Mein Tipp daher an lancelot Meine Antwort: Von der Berufsgenossenschaft werden Sie vermutlich nichts erhalten. Es gibt einen ähnlichen Fall, der vom Landessozialgericht Bayern, Urteil vom 06.05.2003, Az.: L 3 U 323/01, entschieden wurde. Dort hatte eine Kollegin eine Toilettentür mit solcher Wucht aufgestoßen, dass eine Auszubildende die Tür vor den Kopf geschlagen wurde und sie erhebliche Kopfverletzungen davon trug.

Auch in diesem Fall musste die Berufsgenossenschaft nicht zahlen.

Bei dem Unglück handelt es sich nämlich nicht um einen Arbeitsunfall. Auf Betriebstoiletten besteht kein Versicherungsschutz. Versichert ist nur der Weg zur Toilette und wieder zurück zum Arbeitsplatz. Es handelt sich bei dem Toilettengang also nicht um ein betriebsbedingtes, sondern um ein privates „Geschäft“. Damit ist es von der gesetzlichen Unfallversicherung nicht umfasst.

Und hier steht nun mal Versichert ist nur der Weg.........

Also scheiden sich hier die Geister, und man sollte Urteile auch mit Vorsicht und immer individuell auf den einzelne Situation betrachten und nicht wie die 10 Gebote für ewig in Stein meiseln.

Ich Frage mich wie manche an einem schwierigem Thema mal arbeiten wollen was noch nie abgeurteilt wurde. Gehen diese BR´S zu Chef hin und sagen, darüber können wir nicht verhandeln, da noch nie ein Urteil darüber gefallen ist.

also ich weiß ja nicht

sollte man viellleicht die Ursprungsfrage noch weiter ergänzen, indem man über eine Schadensersatzpflicht des AG aufgrund gesundheitlicher Folgen durch das Rauchen diskutiert, wenn ein AG Raucherpausen gewährt und somit aktiv das Rauchen unterstützt, zulässt, fördert ???

immer komisch, wenn man vom x zum y kommt

bleibt doch einfach beim Thema der Fragestellung BG und Arbeitsunfall war da bestimmt nicht gefragt bzw. relevant

schon allein eine Fokussierung auf "Raucherpausen" impliziert ja eine Benachteiligung der Nichtraucher, denen derartige bezahlte Pausen nicht zu gute kamen

also sollte man sich wirklich nur auf "bezahlte Kurzpausen" konzentrieren, und die hat der AG unstrittig über einen langen Zeitraum gewährt und will sie nun abschaffen

Würde auch ich so sehen. Und nur wenn meine Argumetation gar nicht mehr greift würde ich mich auf das abstempeln einlassen. Aber erst mal darauf bestehen Stempeluhr am Raucherplatz

@ Snooker

Du willst Rauchern im Falle eines Unfalls auf dem Weg zur Raucherecke den Schutz der gesetzlichen Unfallversicherung erhalten, indem erst an der Raucherecke ausgestempelt werden soll. Schön ...

Ich erkläre daraufhin, dass es für die Anerkennung als Arbeitsunfall vollkommen egal ist, wann und wo ausgestempelt wird. Es spielt für die Beurteilung "Arbeitsunfall ja/nein" überhaupt keine Rolle, ob sich ein Unfall während der vergütungspflichtigen Arbeitszeit oder der nicht vergüteten Arbeitszeit ereignet hat.

Aber das kannst oder willst Du ganz offensichtlich nicht verstehen. Lieber hängst Du Dich an meinem Verweis auf ein aktuelles SG Urteil auf ...

"Kein gesetzlicher Unfallschutz auf dem Weg zur oder während der Rauchpause" ist abgesehen davon schon seit Jahren auf Seiten der BGen oder Unfallkassen nachzulesen.

Und weil in Sachsen ja immer wieder alles anders ist, hab ich mir extra für Dich ganz viel Mühe gegeben ...

http://www.unfallkassesachsen.de/service/mediathek/ipunkt/i-punkt-022010/

Seite 8: "Warum Rauchen nicht versichert ist"

Snooker, Dein Ansatz über den "Versicherungsschutz" Pausenzeiten für diese AN heraus holen zu wollen, zieht somit nicht!

Das würde sich dann wiederum aus den Verhandlungen ergeben. Jedenfalls gehe ich nicht mit leeren Händen hin und versuche erst einmal alles für die MA raus zu holen. Der AG müsste sich dann aber trotzdem die Frage gefallen lassen wie Wir es denn künftig mit den anderen kurzpausen, sprich Kaffeepause in der Kantine, halten.

@ Snooker

Warum machst Du schon wieder eine Baustelle "Kurzpausen in der Kantine" auf, um die es überhaupt nicht geht? Abgesehen davon wäre die Frage "AG, wie halten wir das künftig mit den Kaffeepausen in der Kantine?" das Dümmste was dieser BR tun kann.

Wenn diese Pausen bislang toleriert wurden, würde ich mich als AG beim BR formvollendet bedanken und mitteilen, dass auch für diese Pausen künftig auszustempeln ist. Gleichzeitig würde ich als AG sicher stellen, dass den AN in Nähe des Arbeitsplatzes Trinkwasser zur Verfügung steht.

Aber frag Du ruhig, wenn Du meinst mit dieser Frage etwas für Deine KollegInnen rausholen zu können ...

Aber halten wird doch einmal i.S.d. Fragenstellers fest:

Es liegt KEINE betriebliche Übung vor, nach welcher ein AN sein Recht auf bezahlte Raucherpausen einklagen könnte.

Weder AG noch BR können geltend machen, dass das Rauchen auf dieser Loggia bislang toleriert wurde. Schon allein die Hausordnung gibt dem Mieter Recht, diese Nutzung untersagen lassen zu können.

Das Argument "Ausstempeln erst an der Raucherecke, um auf dem Weg über die BG unfallversichert zu sein" sollte inzwischen klar widerlegt sein.

Der BR kann lediglich versuchen, mit dem AG einen Kompromiss auszuhandeln, in welch zeitlichen Umfang die Raucherpausen unvergütet/vergütet sein sollen. Siehe Antwort watschenbaum 217755

@Hoppel Mach Du mal :-)