Abmahnungen

Sein Fehler war die Gegendarstellung. Drei Verfehlungen in einer Abmahnung, das geht nicht. Nun hat er seinen AG aufmerksam gemacht, er hat sich das nochmal angesehen und seinen Fehler berichtigt. Nun hat er drei Abmahnungen. Meine Empfehlung: Still halten und aufpassen, das das nicht wieder passiert und nach zwei Jahren mal anklopfen, dass man sich doch positiv entwickelt hat usw ...

jedes vergehen kann nur einmal abgemahnt werden. die erste abmahnung gilt. wenn da nun ein punkt nicht stimmt, hat er arbeitgeber pech gehabt. der arbeitnehmer hätte besser keine gegendarstellung geschrieben. ich hoffe, nicht der betriebsrat hat ihm dazu geraten

Der BR hat ihm nicht dazu geraten. Der MA wollte "nur" die Unwahrheiten aus seiner Abmahnung entfernt haben. Sind nun alle 4 Abmahnungen haltbar oder nur die erste, nur die 3 von heute oder gar keine?

@uller, wurde die Sammel Abmahung aus der Perso gelöscht? Oder gibt es die Singels noch on Top? Es ist nicht immer einfach jemannden richtig zu Beraten, grade wenn die person dann noch andres Agiert. Ich glaube aber das der Ag die Drei selber nochmal Angeschubst hätte, ggf wurde ihn Klar das die Sammel Abmahnung mit unterschiedlichen Ihnhalten und Daten gegenstandslos sein könnte. Sind dem AG den durch die Besagten Vorwürfe (Geldlicher) Schadenenstanden ? Die frage ist gar nicht mal so unerheblich...

hier schreiben keine anwälte! entweder der arbeitnehmer, legt alle in eine schublade und holt sie bei einer eventuellen kündigung wieder raus. oder er geht seinen weg, nimmt alle und trägt sie zu einem anwalt. wie gesagt, er hätte besser den mund gehalten. dann gäbe es nur die erste, die wäre hinfällig. jetzt hat der arbeitgeber das gemerkt, und hat jedes vergehen in eine seperate gepackt. ob dass geht, zwei mal abmahnen, einmal alles in einer, und nach erfolgtem widerspruch noch mal alles einzeln, sollte man einen anwalt fragen

@Nubbel, "hier schreiben keine anwälte! " mh, stimmt aber hier Schreiben auch nicht nur Betriebsrätte.

"einen anwalt fragen" hm, das könntest du aber auch in jeder Antwort verwursten .-) Die Frage ist ja dann was hilft es wenn der Anwalt Antwortet?

Ich könnte mir vorstellen, das der BR direses Ding als anlass nimmt mal eine BV zum Thema zu erstellen, da könnte der BR auch Bestimmte dinge Regeln welche dem AN helfen.

. Sind nun alle 4 Abmahnungen haltbar oder nur die erste, nur die 3 von heute oder gar keine?

wer soll das hier klar beurteilen? darum der hinweis auf die anwälte

@Nubbel, er fragt um rat, dieser ist Schwer zu geben, da unklar ist WAS der AN möchte ! will er die Abmahnungen raus haben? Nur derse Recht haben ? oder was möchte er? Ich würde das alles so lassen und verlangen das der BR eine BV aushandelt. Auf der Abmahnung steht ja drauf wie lange diese in der Perso Verbleibt....

Ich würde da jetzt auch nichts mehr machen. Es gibt drei verschiedene Vorwürfe, die abgemahnt wurden. Wie oft der ansich gleiche Vorfall zu Papier gebracht wurde, spielt zunächst einmal keine Rolle (es sei denn, man will vor Gericht klären lassen, ob die Sammelabmahnung in dieser Art ihrer Funktion als Abmahnung gerecht wird).

Ich denke, der AG hat abgemahnt, der Kollege hat eine Gegendarstellung geschrieben und damit würde ich es dabei bewenden lassen.

Das morgen (nachdem der Kollege beim Falschparken auf dem Chefparkplatz erwischt wurde) eine Kündigung ins Haus flattert nach dem Motto, der Kollege hat ja schon drei oder vier Abmahnungen, steht kaum zu erwarten. Es handelt sich ja um ganz andere Sachverhalte.

Vielmehr sollte sich der Kollege Gedanken machen, warum er überall aneckt.

Selbstverständlich kann ein AG auch mehrere Abmahngründe in eine Abmahnung packen und gemeinsam somit rechtsgültig abmahnen. Der AG hat nur dann ein Problem, wenn ein Grund nicht gültigmist, war. Denn dann sind alle vom Tisch, weil dann die gesamte Abmahnung nicht gültig ist. Dieses Problem hat der AG nun Dank des Widerspruches ggf gelöst, wenn das ArbG die nun nachgeschobenen neuen Abmahnungen anetkennt. Hier kommt es darauf ggf auch an, ob der AG die ersten wegen Formfehlern zurückgezogen hat. Doch es gibt auch die Rechtsprechung, dass auch Abmahnungen welche wegen Formfehletn nicht gültig sind ihre Warnfunktion behalten. Also auch bei Folgeverstößen dann zur Kündigung herangezogen werden können. Denn für den AN war das Fehlverhalten und die möglichen Folgen bei weiteren Verstößen erkennbar.

Im Prinzip ist es mit Abmahnungen genauso wie mit Kündigungen. Der AG kann theoretisch abmahnen, was er will und wie oft er will.

Interessant wird das ganz erst dann, wenn auf diese Abmahnung eine Kündigung basieren soll. Die Wirksamkeit einer "verhaltensbedingten Kündigung" hängt u.a. in der Regel davon ab, ob vorher wirksam abgemahnt wurde.

Und die Wirksamkeit der Abmahnung muß der AG beweisen.

eine wirksame Abmahnung muß sowohl den arbeitsrechtlichen Verstoß genau benennen als auch auf arbeitsrechtliche Konsequenzen im Wiederholungsfall hinweisen.

Somit müsste der AG erstmal beweisen, daß überhaupt ein Pflichtverstoß vorliegt bzw. das der AN laut Arbeitsvertrag verpflichtet gewesen wäre, etwas zu tun bzw. zu unterlassen.

Da es keine Fristen gibt, bis wann man gegen eine Abmahnung vorgehen muß ist es im Prinzip eigentlich völlig egal, ob man überhaupt dagegen vorgeht.

Viele meinen nun, im ersten Ärger, eine Stellungnahme schreiben zu müssen, in der sie dann diese oder jene Rechtfertigung anführen, aus welchen Gründen die Abmahnung nicht gerechtfertigt wäre dies sollte man unterlassen da man in solchen Stellungnahmen, insbesondere ohne fachliche Hilfe, sich oftmals selber belastet, was dem AG letztendlich mehr nützt als einem selber. In diesem Fall : man "entschuldigt" sich für das rauchen, gibt damit offiziell zu, überhaupt geraucht zu haben, der AG mahnt erneut ab, diese Abmahnung wird man auch später kaum vom Tisch bekommen, da man dem AG die Last, zu beweisen, daß verbotenerweise geraucht wurde, bereits durch sein "Geständnis " abgenommen hat

Auch eine Klage auf Herausnahme der Abmahnung aus der Personalakte bringt praktisch wenig. Zum einen ist eine "unwirksame" Abmahnung in der Personalakte sehr gut aufgehoben, da sie bei einer evtl. späteren Kündigungsschutzklage eher hilft als schadet Zum Anderen lernt der AG ständig dazu und schreibt dann zukünftig "wirksame" Abmahnungen, wenn ihm mal ein Arbeitsrichter erklärt, wie man sowas macht. (Auch in dem Fall hier hat er sich offenbar informiert und richtig nachgetreten : pro Vorfall eine Abmahnung statt einer wackligen Sammelabmahnung)

Zusätzlich wird man noch als "wehrhafter AN" geoutet der AG fühlt sich herausgefordert, zu zeigen, wer denn nun der Chef ist und die ganze Situation kann eskalieren, es werden neue Abmahnungsgründe gesucht und vielleicht auch gefunden.... das Arbeitsklima ist nachhaltig gestört

Also mein Tipp zum Thema Abmahnung :

Ärger runterschlucken, gute Miene zum bösen Spiel machen, für sich selbst eine kleine Gedächtnisstütze zum Sachverhalt schreiben und das ganze Ding wegheften..........................

@Watschenbaum: Sehr schön, dein kleines Referat, aber die letzten drei Zeilen hätten gereicht.

@uller: Ich schließe mich dem Tenor meiner Vorredner an - Kröte schlucken, in zwei Jahren Entfernung aus der Personalakte verlangen. Sieh's mal so: Eine Abmahnung, so unangenehm sie ist, hat wenigstens ein Gutes: Sie ist ein schriftlich verbriefter VERZICHT (!) des Arbeitgebers auf eine Kündigung, sofern es nicht wieder passiert.

@ Hartmut

"... in zwei Jahren Entfernung aus der Personalakte verlangen. "

Wie kommst Du auf die Idee, ein AN könne verlangen, dass eine Abmahnung nach zwei Jahren aus der Personalakte zu entfernen ist? Das ist schlicht weg und einfach falsch ...

@Hoppel können sie nicht ?????????

Arbeitnehmer können die Entfernung einer erteilten Abmahnung aus ihrer Personalakte verlangen (in entsprechender Anwendung von §§ 242, 1004 Abs. 1 Satz 1 BGB). Der Anspruch besteht, wenn (nach BAG 2 AZR 782/11 sowie 2 AZR 593/09 und 2 AZR 675/07) 1.die Abmahnung entweder inhaltlich unbestimmt ist, 2.unrichtige Tatsachenbehauptungen enthält, 3.auf einer unzutreffenden rechtlichen Bewertung des Verhaltens des Arbeitnehmers beruht oder 4.den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt, 5.und ausnahmsweise auch dann, wenn bei einer zwar zu Recht erteilten Abmahnung letztlich kein schutzwürdiges Interesse des Arbeitgebers mehr an deren Verbleib in der Personalakte besteht

Zu letzterem Punkt hat sich das Bundesarbeitsgericht (2 AZR 782/11) recht umfassend geäußert.

Das BAG hatte sich mit der Zielsetzung von Personalakten beschäftigt und klar gestellt, dass es sich hierbei um “eine Sammlung von Urkunden und Vorgängen” handelt, “die die persönlichen und dienstlichen Verhältnisse eines Mitarbeiters betreffen und in einem inneren Zusammenhang mit dem Dienstverhältnis stehen”. Sinn der Personalakten ist es, ein möglichst vollständiges, wahrheitsgemäßes und sorgfältiges Bild zu verschaffen. Vor diesem Hintergrund kann einem Arbeitnehmer nur in Ausnahmefällen zugestanden werden, diejenigen Aktenteile zu entfernen, die auf einer richtigen Sachverhaltsdarstellung beruhen.

Diesen Ausnahmefall möchte das Bundesarbeitsgericht jedenfalls dort annehmen, wo eine Interessenabwägung zu Gunsten des Arbeitnehmers streitet. Diese Interessenabwägung hat dabei zwei Pole: •die weitere Aufbewahrung kann zu unzumutbaren beruflichen Nachteilen für den Arbeitnehmer führen •der beurkundete Vorgang ist für das Arbeitsverhältnis rechtlich bedeutungslos geworden

Hinsichtlich der Abmahnung stellt der BGH klar, dass hiermit ein Arbeitgeber seine arbeitsvertraglichen Gläubigerrechte in doppelter Hinsicht ausübt: 1.Zum einen weist er den Arbeitnehmer als seinen Schuldner auf dessen vertragliche Pflichten hin und macht ihn auf die Verletzung dieser Pflichten aufmerksam (Rüge- und Dokumentationsfunktion). 2.Zum anderen fordert er ihn für die Zukunft zu einem vertragstreuen Verhalten auf und kündigt, sofern ihm dies angebracht erscheint, individualrechtliche Konsequenzen für den Fall einer erneuten Pflichtverletzung an (Warnfunktion).

Dies berücksichtigt, ergeben sich zwei Anhaltspunkte für die Entfernung einer zu Recht erteilten Abmahnung: Einmal, dass die Abmahnung ihre Warnfunktion verloren hat. Des Weiteren darf der Arbeitgeber aber eben auch kein berechtigtes Interesse mehr an der Dokumentation der gerügten Pflichtverletzung haben. Damit kommt das BAG sodann zum Schluss, dass der Arbeitnehmer die Entfernung einer zu Recht erteilten Abmahnung aus seiner Personalakte nur dann verlangen kann, wenn diese für die Durchführung des Arbeitsverhältnisses unter keinem rechtlichen Aspekt mehr eine Rolle spielen kann:

Das durch die Abmahnung gerügte Verhalten muss für das Arbeitsverhältnis in jeder Hinsicht rechtlich bedeutungslos geworden sein. Das ist nicht der Fall, solange eine zu Recht erteilte Abmahnung etwa für eine zukünftige Entscheidung über eine Versetzung oder Beförderung und die entsprechende Eignung des Arbeitnehmers, für die spätere Beurteilung von Führung und Leistung in einem Zeugnis oder für die im Zusammenhang mit einer möglichen späteren Kündigung erforderlich werdende Interessenabwägung von Bedeutung sein kann. Darüber hinaus kann es im berechtigten Interesse des Arbeitgebers liegen, die Erteilung einer Rüge im Sinne einer Klarstellung der arbeitsvertraglichen Pflichten weiterhin dokumentieren zu können. Demgegenüber verlangen die schutzwürdigen Interessen des Arbeitnehmers nicht, einen Anspruch auf Entfernung einer zu Recht erteilten Abmahnung schon dann zu bejahen, wenn diese zwar ihre Warnfunktion verloren hat, ein Dokumentationsinteresse des Arbeitgebers aber fortbesteht. Auch wenn sich eine Abmahnung noch in der Personalakte befindet, ist im Rahmen eines möglichen Kündigungsrechtsstreits stets zu prüfen, ob ihr noch eine hinreichende Warnfunktion zukam [...]

@ Snooker

Wenn Du geglaubt hast, dass ich dieses Urteil NICHT kenne, muss ich Dich enttäuschen.

Dass ein AN die Entfernung einer Abmahnung nach zwei Jahren verlangen kann, wird insbesondere durch diese neue BAG Rechtsprechung nicht bestätigt!

@Hoppel

Und wird sie den ausgeschlossen?

wieviel nicoline hast du im mondenschein konsumiert? anders lässt sich diese argumentationsschiene nicht erklären

@Nubbel Ich weiß zwar nicht was erstgenannter Name mit meiner Person zu tun hat, aber bei uns am See hinterm Haus hatten wir Mondschein und Sterne satt. Aber um zum Thema zurück zu kommen, wenn mir einer so kommt wie Hoppel muss er sich nicht wundern.

@snooker Sach mal, geht es noch? Verstehst du das Urteil nicht?

Entfernung aus der Personalakte ist doch Krampf. Nach zwei oder drei jahren den alten kaese wieder aufwärmen ist ja genauso geschickt wie Gegendarstellungungen beifügen zu lassen. Entweder hat sich das Verhältnis sowieso wieder normalisiert. Dann interessiert der alte schmaeh sowieso keinen mehr oder es herrscht Krieg. Dann gehts eh um mehr als so eine Abmahnung. die

@all, stimmt es gibt KEIN Gesetzt das Aussagt das eine Abmahung "ein MHD hat" aber es ist je schon fast "üblich" das die abmahung nach 2 Jahren wieder raus sollte, da irgendwann der Tatbestant nicht mehr gegeben ist bzw als nicht mehr aktuell angesehen werden sollte. Wichtiger als die frage wie Lange ist der Punkt die rist steht in der Abmahnung !

Stimmt polybär, es gibt kein Gesetz das eine Abmahnung ein MHD hat. Aber beim zusammentreffen mehrere Faktoren oder besser gesagt Umstände KANN man die Entfernung nach zwei Jahren verlangen. Es ist nicht zu 100% in stein gemeisselt das sie drin bleiben muss.

ist doch super, die abmahnung kommt raus, ein leerer platzhalter kommt rein, keiner weiß mehr um was es ging. aber das da mal was war sieht jeder.

was ist schlimmer?

@Snooker, stimmt viele "Gründe" sind oft schon hinfällig nach ca 1-2 Jahren, der AG sieht ja die "Besserung". Richtig danebeben sind solche Personalaktenleichen ja bei Beförderungen oder anders Geartigter "Verbesserungen" am Persönlichen arbeitsleben. Gibt schon genug dinge die an einem Hängen bleiben.. Da sollte es am besten keine "alte Kamelle" sein die vor 10 Jahren noch aktuell war. Da es bei uns üblich ist das der BR bei Abmahungen mit im "Boot" ist, kommt es auch vor das wir als BR zumindest die "dauer" runterhandeln. Standard ist hier 3 Jahre (Frag nicht warum der immer bei 3 Jahren anfängt), das hat er auch wenn er möchte das jemannd ab den ersten Tag eine AU aufn Tisch legt ( Sogar bei den Azuben) mit unter glaube ich damit will er meine Persönliche " Verhandlungskompetenz" fördern .... Nur weil ich mal im Scherz aun Fischmarkt den AALE DIETER gemacht habe und Erfolgt hatte (OK ich hätte nicht 80% der Ware vorkosten müssen aber die dinger sind auch Lecker ) Ich glaube das Tape ist auch noch auf Youtube ...

@Nubbel

Die Ellenlange Diskusion ging nicht darum was besser und was schlechter ist. Hier wurde steif und fest behauptet Abmahnungen gehen nicht automatisch nach 2 Jahren raus und ich habe jesacht das ist nicht in Stein gemeisselt. Ist leider in letzter Zeit so ne Unart hier geworden das Bruce Allmächtig sich hier breit gemacht hat.

@rainer Ne. Wenn du deine Texte durchliest, dann kann man genau das denken: DU behauptest, dass es nach zwei Jahren ne Löschung gäbe. Das ist eben nicht der fall. Auch nicht mit den urteilen.

Kölner Ich Meißel meine Aussage aber nicht für jede Fallkonstellation in Stein. Dies erscheint mir aber nur zu oft anders herum zu sein. Und dazu ist dieses Forum nicht geschaffen, denn sonst begeben wir uns am Rande der Rechtsberatung.

snooker, genau, ich wollte zurück zum eigentlichen thema. erträgst du das nicht?

Es ist davon auszugehen, dass Arbeitnehmer es in Zukunft schwieriger haben werden, erfolgreich eine gerechtfertigte Abmahnung aus der Personalakte entfernen zu lassen, da eine Abmahnung ihre Dokumentationsfunktion deutlich länger behalten dürfte als ihre Warnfunktion. Welchen Zeitraum die unterinstanzlichen Arbeitsgerichte, die in der Vergangenheit meist von einem Verlust der Wirkung der Abmahnung grundsätzlich nach zwei bis drei Jahren ausgegangen waren, zukünftig für einen Verfall der Dokumentationsfunktion in der Regel ansetzen werden, bleibt abzuwarten, da sich das BAG insoweit nicht festgelegt hat. Quelle;Hitzelberger-Kijima Kommentar zum Urteil, BAG vom 19.07.2012 – 2 AZR 782/11