Einstellung

Wenn wegen Betriebsschließung ein unterschreiben des ArbV vorher nicht möglich war, ergibtbsich daraus kein Anspruch auf Entfristung. Wäre ja genau so, wenn man ab dem ersten Arbeitstag krank wird und dann erst nach Ende der AU den ArbV unterschreiben kann. Dann würden alle Betroffene schnell einmal AU

"Ich habe mal gehört, dass MA, wenn sie ihre Tätigkeit aufnehmen und noch kein schriftlicher Arbeitsvertrag vorliegt, automatisch einen Anspruch auf ein unbefristetes Arbeitsverhältnis haben."

Njein! Durch die reine Tätigkeitsaufnahme ("Tätigkeit" = "tätig sein" = "etwas tun") wird ein Arbeitsverhältnis begründet. Da Befristungen der Schriftform bedürfen, handelt es sich dabei automatisch um ein unbefristetes Arbeitsverhältnis. Befristungen OHNE Sachgrund sind unzulässig, wenn zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber bereits zuvor ein Arbeitsverhältnis bestand, deshalb kann hier keine Befristung OHNE Sachgrund mehr vereinbart werden. Eine Befristung MIT Sachgrund ist sehr wohl möglich.


"Gilt die Beschäftigung, hier im Urlaub, schon als Eingliederung in den Betrieb (im Urlaubsplan müsste die Kollegin ja beispielsweise erfasst sein)?"

"Beschäftigung" kommt aus dem Schwäbischen von "schaffe(n)", hochdeutsch "fleißig arbeiten". Da die ANin ihre Arbeit aber erst nach der Unterzeichnung des Vertrages beginnt, war sie vorher nicht "beschäftigt".

"Ich habe mal gehört, dass MA, wenn sie ihre Tätigkeit aufnehmen und noch kein schriftlicher Arbeitsvertrag vorliegt, automatisch einen Anspruch auf ein unbefristetes Arbeitsverhältnis haben. Ist das grundsätzlich richtig? "
Von einer solchen Regelung hab ich noch nie gehört...was aber auch nix heißen soll. ;-)
Ich finde allerdings auch derzeit keine rechtliche Grundlage, die diese These stützt. Also sind Zweifel durchaus angebracht.

Aber: im Gegensatz zur Kündigung muss ein Arbeitsvertrag auch nicht zwangsläufig schriftlich geschlossen werden. Auch der mündliche Arbeitsvertrag ist gültig (Sozialgericht Heilbronn Az. S 7 AL 4100/08).
Entscheidend ist doch, was mit der neuen Kollegin vielleicht schon mündlich vorab vereinbart wurde. Und wenn man vereinbart hat, dass ein unbefristetes Arbeitsverhältnis geschlossen wird, dann ist dem so - vorausgesetzt, sie kann dies auch beweisen.

"Gilt die Beschäftigung, hier im Urlaub, schon als Eingliederung in den Betrieb (im Urlaubsplan müsste die Kollegin ja beispielsweise erfasst sein)?"
Wurde ihr (mündlich) ein Arbeitsverhältnis zum 1.8. (beweisbar) in Aussicht gestellt bzw. mit ihr vereinbart? Wenn ja, dann ist sie auch zum 1.8. AN des Betriebs - und geht erstmal in die (Betriebs-)Ferien. Der Nachweis der "Eingliederung" durch Eintrag im Urlaubsplan ist dann nicht erforderlich - könnte aber von Nutzen sein, wenn der AG dem Datum 1.8. wiedersprechen sollte. (ggf. zur Beweissicherung Urlaubsplan kopieren)
Die Frage, die zwangsläufig daraus resultiert: ab wann muss der AG Lohn/Gehalt zahlen?

Ich revidiere meine Aussage bzgl. der Befristung von oben: die Befristung ist wohl wirklich nur wirksam, wenn sie schriftlich vereinbart wurde!
Wußte bisher nicht, dass dies wohl auch für neuabzuschließende Arbeitsverträge gilt. Sorry, mein Fehler.

Die Rechtsgrundlage ist in der Tat in §14 TzBfG zu finden und wurde vom BAG auch bestätigt:
Bundesarbeitsgericht, 01. Dezember 2004, Aktenzeichen: 7 AZR 198/04

Pjöng :-((((((

..................Befristungen OHNE Sachgrund sind unzulässig, wenn zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber bereits zuvor ein Arbeitsverhältnis bestand, deshalb kann hier keine Befristung OHNE Sachgrund mehr vereinbart werden. Eine Befristung MIT Sachgrund ist sehr wohl möglich.


Wo bitte bestand hier ein Arbeitsverhältnis????????????????

Es bstand nur ein Ausbildungsverhältnis!!!!!!!!!!!


Arbeitsvertrag: Befristete Übernahme von Azubis ohne Sachgrund - Geht das?
Arbeitsvertrag: Befristung auch ohne Sachgrund
Die Antwort: Ja, Sie können Auszubildende nach der Ausbildung auch ohne Sachgrund in ein befristetes Arbeitsverhältnis übernehmen. Das hat das Landesarbeitsgericht (LAG) Baden-Württemberg so entschieden (Az. 10 Sa 35/08 vom 9.10.2008). Allerdings müssen Sie es richtig anstellen – sonst entsteht doch noch ein unbefristeter Vertrag.

http://www.bwr-media.de/personal-arbeitsrecht/458_arbeitsvertrag-befristete-uebernahme-von-azubis-ohne-sachgrund-geht-das/


Urteile
Kann nach einer Berufsausbildung ein ohne Sachgrund befristetes Arbeitsverhältnis mit dem Arbeitnehmer eingegangen werden? BAG, Urteil vom 21.09.2011, 7 AZR 375/10
Der vom BAG entschiedene Fall ist zwar etwas sonderbar, hilft aber für oben stehende Frage trotzdem.

Der Kläger war vor über 30 Jahren in einem Berufsausbildungsverhältnis mit dem jetzigen Arbeitgeber. Er hat dann ein – ohne Sachgrund - befristetes Arbeitsverhältnis mit dem Arbeitgeber abgeschlossen und hat Entfristungsklage erhoben mit dem Argument, er sei ja bereits zuvor bei dem Arbeitgeber beschäftigt gewesen und deshalb sei eine Befristung ohne Sachgrund ausgeschlossen.

Das BAG stellte fest, dass das Ausbildungsverhältnis kein vorangegangenes Beschäftigungsverhältnis im Sinne des § 14 Abs. 2 Satz 2 TzBfG sei.

Damit steht fest, dass nach einem Ausbildungsverhältnis ein befristetes Arbeitsverhältnis ohne Sachgrund ohne weiteres geschlossen werden kann und dies nicht dazuführt, dass die Befristung unwirksam ist.

Im Übrigen hat das BAG bei dieser Gelegenheit seine bereits bekannte Rechtsprechung bestätigt, dass nur eine Vorbeschäftigungszeit innerhalb der letzten drei Jahre vor Abschluss des befristeten Arbeitsverhältnisses zu prüfen sei. Liegt eine Beschäftigung länger als drei Jahre vor Abschluss des befristeten Arbeitsverhältnisses vor, dann ist diese Vorbeschäftigung unberücksichtigt zu lassen.

Für diese bereits bekannte Entscheidung hatte das BAG erhebliche Kritik aus der Literatur erhalten, umso erfreulicher ist, dass diese richtige Rechtsprechung mit diesem Urteil erneut bestätigt wurde.

Fazit:
@ Pjöng liegt wieder einmal daneben!!!

Och Charlys,

den vielen Text hätest Du Dir sparen können, wenn Du aufmerksam gelesen hättest.

McFly schrieb: "Ich habe mal gehört, dass MA, wenn sie ihre Tätigkeit aufnehmen und noch kein schriftlicher Arbeitsvertrag vorliegt, automatisch einen Anspruch auf ein unbefristetes Arbeitsverhältnis haben."

In dieser Aussage ist von einem Ausbildungsverhältnis nicht die Rede!


Meine Antwort dazu war:

"Njein!"

Das bedeutet "Das ist weder völlig richtig, noch völlig falsch!"


"Durch die reine Tätigkeitsaufnahme ("Tätigkeit" = "tätig sein" = "etwas tun") wird ein Arbeitsverhältnis begründet."

Hier beziehe ich mich auf McFly "... wenn sie ihre Tätigkeit aufnehmen ...", weise bereits darauf hin, dass eine Tätigkeitsaufnahme letztendlich die Erbringung einer Arbeitsleistung erfordert und erläutere, dass durch die Tätigkeitsaufnahme ein Arbeitsverhältnis begründet wird. (Worauf ich hier nicht eigegangen bin ist, dass die Arbeitsleistung letztendlich mit Billigung des Arbeitgebers erbrachtund auch angenommen werden muss. Das hätte hier aber nur wenig zum Sachverhalt beigetragen).


"Da Befristungen der Schriftform bedürfen, handelt es sich dabei automatisch um ein unbefristetes Arbeitsverhältnis."

Mein Hinweis, dass mangels schriftlich vereinbarter Befristung DIESES ARBEITSVERHÄLTNIS nur unbefristet sein kann.


"Befristungen OHNE Sachgrund sind unzulässig, wenn zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber bereits zuvor ein Arbeitsverhältnis bestand"

Achtung: McFly schrieb, dass die Tätigkeit vorher aufgenommen wurde! (Folge: Unbefristetes Arbeitsverhältnis!)

"deshalb kann hier keine Befristung OHNE Sachgrund mehr vereinbart werden."

Weiter in dieser Argumentationskette: "hier" (also wo nach McFlys Vortrag die Tätigkeit bereits aufgenommen wurde) ist dann keine sachgrundlose Befristung mehr möglich.



Dadurch, dass ich McFlys Aussage vor meinen Ausführungen nbocheinmal zitiert habe, ist der Zusammenhang eigentlich deutlich.


Auf das Ausbildungsverhältnis habe ich mich gar nicht bezogen...

Danke für eure Antworten! Eben ist auch die Anhörung zur Einstellung reingekommen. Es gibt einen Sachgrund für die Befristung, der wohl der MA in unbekannt war. Sie ist als Vertretung für zunächst Mutterschutz und später Elternzeit eingestellt.
Meine Frage bezog sich eher darauf, ob ihr "Tätigkeitsbeginn" mit Urlaub als Eingliederung in den Betrieb vor Unterzeichnung des AV zu bewerten sein könne und somit womöglich ein unbefristetes Arbeitsverhältnis vorläge, was ich aber unter Berücksichtigung dieses Sachgrundes anzweifele...

Hallo Pjöng,

Du hattest geschrieben, dass der AG KEIN Teilzeit ArbV ohne Sachgrund anbieten darf, da ja schon ein Arbeitsverhältnis bestanden hatte.

>>>>Befristungen OHNE Sachgrund sind unzulässig, wenn zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber bereits zuvor ein Arbeitsverhältnis bestand, deshalb kann hier keine Befristung OHNE Sachgrund mehr vereinbart werden<<<<<

Dem ist eben nicht so!!

Denn lt. McFly schrieb:
Die Kollegin, um die es geht beendet zum 31.07.13 erfolgreich ihre Ausbildung zum 31.07.13. Ab dem 01.08.13 wird sie übernommen....

Also ganz klar Ausbildungsverhältnis.

Also KEIN Arbeitsverhältnis und daher kann auch ein nicht Sachgrundbefristeter ArbV angeboten werden.

Weiter wurde auch vorher keine Tätigkeit aufgenommen. Denn bei Betriebsruhe kann man eben keine Tätigkeit aufnehmen. Auch, dass der AN wegen der Betriebsruhe den ArbV nicht vor dem 01.08. aushändigen/unterschreiben kann ändert daran nichts.


...Auf das Ausbildungsverhältnis habe ich mich gar nicht bezogen...

Die einzige Tätigkeit in der Kita war aber eben nur die während der Ausbildung.

Wenn man hier also sich auf das Teilzeit und Befristungsgesetz und die Tatsache dass nur eine Sachgrundbefristung möglich ist, muss man das beachten, was war vorher? Gab es ein Beschäftigungsverhältnis!!

Wenn der Arbeitsvertrag an dem Tag beginnt, wo auch der Urlaub beginnt, beginnt zu diesem Tag auch das Arbeitsverhältnis an zu laufen.

Ich gehe davon aus, dass die Arbeitnehmerin und der Arbeitgeber bereits zuvor geklärt haben, dass ein befristetes Arbeitsverhältnis zu Stande kommt - ob es möglicher Weise durch die Verzögerung der Schriftform zu einer Entfristung gekommen ist, wage ich zu bezweifeln(zumindest dürfte in den Sternen stehen, wie nach der Abwägung aller Umstände ein Gericht entscheiden würde).

Wenn man dies auf dem Rechtsweg klären will, würde ich jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt warten, wo eine Entfristung oder eine Verlängerung der Befristung unwahrscheinlich erscheint (also zum Vertragsende).

Zitat Charlys "Hallo Pjöng,

Du hattest geschrieben, dass der AG KEIN Teilzeit ArbV ohne Sachgrund anbieten darf, da ja schon ein Arbeitsverhältnis bestanden hatte."

Ach mein lieber Charly ... Ich kann jetzt wirklich nicht feststellen, wo ich von einem Teilzeitarbeitsverhältnis geschrieben haben sollte, falls mir das doch passiert sein sollte, dann wäre das wohl ein redaktioneller Fehler den zu entschuldigen ich bitte.


Aber ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass es Dir nur darum geht, herumzustänkern!

Naja, wenn Du das für Dein Ego brauchst.



McFly,

"Tätigkeitsbeginn" ist ja der Beginn des "tätig" werdens, also die Arbeitsaufnahme. "Eingliederung" in den Betrieb bedeutet auch, dass man innerhalb der betrieblichen Prozesse tätig wird. Und auch der Gesetzgeber spricht z.B. in § 625 BGB von dem DienstVERHÄLTNIS und nicht dem Dienst- oder ArbeitsVERTRAG. Der Arbeitsvertrag ist das Stück Papier, das Arbeitsverhältnis wird aber letztendlich durch die Inkraftsetzung der arbeitsvertraglichen Pflichten bestimmt.

Ich würde zwar keinen Monatsverdienst darauf verwetten wollen, dass es völlig ausgeschlossen ist, dass irgendein Arbeitsrichter in Deutschland das ähnlich sehen könnte wie Du, aber wenn es um ein Fässle Bier ginge, dann würde ich darauf setzen dass Du mit Deiner Auslegung vor Gericht scheitern würdest.


"Wenn man dies auf dem Rechtsweg klären will, würde ich jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt warten, wo eine Entfristung oder eine Verlängerung der Befristung unwahrscheinlich erscheint (also zum Vertragsende)."

Der Gesetzgeber ist der Meinung dass es selbst zu diesem Zeitpunkt noch zu früh für eine Klage ist: § 17 TzBefrG

@all
Nur mal so am Rande, damit das auch den beiden verbalen Amokläufern eindeutig und klar ist:
Selbst bei einem vorhergehenden AV, welches vor letztmalig mehr als 3 Jahren bei ein und demselben AG stattgefunden hat kann man sachgrundlos wieder befristen.
Quelle: BAG Urteil vom 06.04.2011, Az. 7 AZR 716/09

@McFly
Der AN (ehemalige Azubi) wird weder klagen noch wird er in etwa einen Gewinn erzielen, wenn er den befristeten AV nach dem Betriebsurlaub nicht unterschreibt. Da der AV zurückdatiert wird, wird es ihm auch schwerfallen überhaupt zu klagen, eben weil er ihn dann unterschreiben wird, wenn er ihm vorgelegt wird und es sich dann um eine Willenserklärung im Sinne des BGB handelt.

@Kölner,
ich würde den An auch nicht in Richtung klage beraten. Ich wollte zu diesem Thema mal ein paar Meinungen und Denkanstöße einholen, die ich, dem Forum sei dank, ja auch erhalten habe.

@Pjöng
Ich würde auch nicht um ein "Fässle" Bier wetten. Zu einen ist mir die Sachlage zu unsicher und zum anderen vermute ich dass du wegen des Begriffs "Fässle" aus dem Süddeutschen Raum kommst. Ich trinke nur Kölsch ;-)