Herausgabe Anhörung an AN bei Kündigung

@ leasingmaus

Ihr seid nicht verpflichtet, dem Anwalt Eure Stellungnahme (so ihr überhaupt eine geschrieben habt) mitzuteilen. Aber es spricht nichts dagegen!

Das Anhörungsschreiben des AG soll der Anwalt beim AG anfordern! Als BR würde ich diese niemals unauthorisiert weiter geben.


Nachtrag

§ 102 Abs.4 BetrVG: Kündigt der Arbeitgeber, obwohl der Betriebsrat nach Absatz 3 der Kündigung widersprochen hat, so hat er dem Arbeitnehmer mit der Kündigung eine Abschrift der Stellungnahme des Betriebsrats zuzuleiten.

Ein Widerspruch des BR ist ausschließlich bei ordentlichen Kündigungen möglich ...
also gibt es auch vor diesem Hintergrund überhaupt KEINE Verpflichtung, dem Kollegen oder dessen Anwalt Eure etwaige Stellungnahme zukommen lassen zu müssen!

@leasingmaus

Nein, dem AN müsst ihr die Anhörung nicht zur Verfügung stellen. Soviel zu Deiner Frage

Wenn ich aber der AN wäre würde ich umgehend prüfen welche Chancen ich bei einer Kündigungsschutzklage habe. Sind Chancen da und die Kündigungschutzklage die mein Anwalt für mich einreichen würde, würde zu gelassen, könnte es sein das ihr vom Gericht her aufgefordert werdet diese Anhörung ans Gericht zu senden.

Meine persönliche Anmerkung.
Ganz gleich was ein AN getan hat, halte ich es für verwehrflich wenn ein BR einer Kündigung zu stimmt. Es gilt immer der Grundsatz, das ein BR kein Richter ist und nicht Handlager eines AG. Hoffe Dir wird in diesem Forum weiter geholfen.

Snooker

..Ganz gleich was ein AN getan hat, halte ich es für verwehrflich wenn ein BR einer Kündigung zu stimmt..

Dieser Satz, so in der Ausschließlichkeit kann man als BR nicht akzeptieren. Denn ein BR ist bekanntlich für ALLE AN da und muss sich auch für ALLE einsetzen.

Wenn zB bekanntlich und belegbar ein AN sexuelles Fehlverhalten/Straftat begangen hat, sollte ein BR sich für die Entfernung des Störers einsetzen. Gleiches bei Gewalttaten gegen andere AN. Das BetrVG sieht im Gegensatz sogar solches vor.

Wie kann denn ein BR einer außerordentlichen Kündigung zustimmen?
§102 II S. 3 BetrVG regelt die Beteiligung des BR in dem Fall der außerordentlichen Kündigung: hier geht es "nur" um ein Anhörungsrecht und das Mitteilen von Bedenken!
...oder habt ihr von §102 Abs. 6 Gebrauch gemacht?

@Charlys

In dem Fall kommt er vorm Richter und der spricht das dementsprechende Urteil. Gelernt Seminar BR I bei einem großen Anbieter.

@ Snooker

"Es gilt immer der Grundsatz, das ein BR kein Richter ist und nicht Handlager eines AG. "


Gottseidank wird ein BR NIEMALS die Befugnis haben, richterliche Entscheidungen treffen zu können, auch wenn sich manch BR als "Richter" berufen fühlt. :-)

Es wird immer wieder mal Fälle geben, in denen ich als AN von meinem BR erwarte und erwarten darf, dass er Stellung bezieht! Sei es, dass ein BR nach bestem Wissen und Gewissen einer Kündigung zustimmt oder gar die Entlassung eines AN fordert ...

Damit macht sich ein gewissenhafter BR weder zum Handlanger des AG, noch greift er dadurch der richterlichen Entscheidung vor oder beeinflusst diese!

Aber diesen Disput hatten wir ja schon an verschiedenen Stellen ...

@Hoppel
Es ist für mich kein Disput. Ich bin halt nur der Meinung es so zu Handhaben wie man es mir seinerzeit als BR in BR I beigebracht hat. Denn auch ein AN der eine straftat begeht, die nicht unmittelbar mit der Arbeit zu tun hat, hat ein recht auf Verteidigung was seine Rechte als AN sind. Denn auch dieser AN könnte den BR oder mich gewählt haben. Und gerade erst letzte Woche ist Höchstrichterlich Entschieden worden das insolchen Fällen eine Kündigung nicht rechtens ist, wenn die begangene Straftat der Beschäftigung im Wege steht.

@ Snooker

"Denn auch ein AN der eine straftat begeht, die nicht unmittelbar mit der Arbeit zu tun hat, hat ein recht auf Verteidigung was seine Rechte als AN sind."

Darum ging es auch in den vergangenen Diskussionen überhaupt nicht! Aber schön, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst.


"Und gerade erst letzte Woche ist Höchstrichterlich Entschieden worden das insolchen Fällen eine Kündigung nicht rechtens ist, wenn die begangene Straftat der Beschäftigung im Wege steht."

Eine solche Kernaussage hat das BAG nie und nimmer getätigt! Aber Du wirst ja ein AZ benennen können ...

Ich nenne Dir dann die AZ, in denen das BAG eine personenbedingte Kündigung wg. einer außerbetrieblich begangenen Straftat als rechtens beurteilt hat ...

Dieses Urteil kann Ich leider jetzt so nicht bennennen, da ich es so nebenbei beim Serven im Netz gelesen hatte. Sollte ich es aber wieder finden werde ich dies nach holen und rein setzen.
Und das man hier Grunsätzlich von der Kernfrage abgekommen ist ist doch vollkommen normal, weil JEDER was rein interpretiert was gar nicht gefragt wird. Ist aber in fast jedem Thread hier so. Ich schleisse mich da auch nicht aus, obwohl ich hier oben nur meine persönliche Anmerkung gemacht habe und dies auch so gekennzeichtet habe.

Ja, dieses Urteil habe ich auch gelesen. Doch es besagte nicht einen Grundsatz. Es besagte, dass in diesem Einzelfall keine Kündigung möglich war, da kein Bezug zur Arbeit und keinen Nachteil für AG. Das Thema findet man auch hier, ........http://pm.connektar.de/recht-gesetz/kuendigung-eines-arbeitsvertrages-aufgrund-einer-straftat-11986. .......... http://www.juraforum.de/personalia-unternehmensnews/kuendigung-eines-arbeitsvertrages-aufgrund-einer-straftat-444941 ...... Doch es kann Fälle geben, wo der Schutz der anderen AN Vorrang hat. Wenn der Gesetzgeber solches nicht wollte, hätte er dieses im BetrVG anders geregelt. Die Zustimmung des BR ist weiter auch kein Urteil betreffend der Tat. Das machr das Gericht. BR müssen weiter öfters zwischen mehreren AN entscheiden.

Na siehste, gibts das Urteil doch; auch wenn es da nur ne Einzelfallentscheidung war. Wie ich ja sagte, hatte es so nebenbei beim surfen im Netz gelesen. Und wie schon immer richtig angedeutet...Es KANN Fälle geben. Ich würde trotzdem nie einer Kündigung zustimmen da ich mich immer versuchen würde an der Seite des schächsten Gliedes zu stellen
Da können wieder 20 Mann kommen und mich als Gutsmenschen titulieren, das ist mir wurscht. Solche BR´S sind für mich Weicheier und kriechen dem AG bei jedem bischen sonst wo hin.
*Die Zustimmung des BR ist weiter auch kein Urteil betreffend der Tat* Nun, zu was denn sonst? Selbst wenn man sagen würde er störe den Betriebsfrieden, bezieht sich diese Störung doch auf die Tat. Oder kündigt der AG aus jux und dollerei?

Da können wieder 20 Mann kommen und mich als Gutsmenschen titulieren, das ist mir wurscht. Solche BR´S sind für mich Weicheier und kriechen dem AG bei jedem bischen sonst wo hin.

tja und wer als BR solche Vorurteile von anderen Menschen hat ist in meinen Augen verfehlt auf dem Stuhl! Selber denken und sich eine Meinung bilden sollte man in einem freiheitlichen Rechtsstaat niemand verbieten! Kopfschütteln ist für mich hier angezeigt!

@ Snooker

"Na siehste, gibts das Urteil doch;"

Nochmal ... mit absoluter Sicherheit hat das BAG in der vergangenen Woche kein Urteil gefällt, dass eine Kündigung nicht rechtens ist, wenn die begangene Straftat der Beschäftigung im Wege steht ...

Du solltest nicht nur genauer lesen, sondern auch etwas mehr auf die Aussagen Deiner Formulierungen achten! :-)

Aber da Du nicht in der Lage bist, ein AZ dieser angeblich superfrischen höchstrichterlichen Entscheidung liefern zu können > hier drei schöne Urteile zum Thema:

BAG, 10.09.2009, 2 AZR 257/08

BAG, 28.10.2010, 2 AZR 293/09

BAG, 25.11.2010, 2 AZR 984/08


Mit Gutmenschentum hat Deine Einstellung allerdings so gut wie gar nichts gemeinsam. Sonst würdest Du anderen BRM nicht einfach unterstellen, dass sie einem AG sonst wohin kriechen, nur weil Sie sich aus nicht bekannten Gründen dafür entschieden haben, einer Kündigung explizit zuzustimmen!

Damit klink ich mich aus diesem Thread aus!

Aber das Urteil gibt es doch, wenn dann ebend auch nicht Höchstrichterlich. Aber das hatte @mitleserinnen schon klar gestellt. Und meine Wenigkeit hatte dan drunter gesetzt das es dann halt so ist wie sie schreibt. So ist es dann eine Einzelfallenscheidung wie die drei von @Hoppel.
Bei dem Rest bleibe ich dabei. Es kommt erst einer unter die Erde wenn er nicht mehr atmet. So hat jeder seine Meinung.

tja Snooker

dann habe ich über Dich auch meine Meinung! Ich will in keinem Staat leben in dem das Denken verboten ist oder mich andere Leute abwerte weil ich es tue

Ist ja auch legitim ganther. Es sucht ja hier keiner Freunde fürs leben sondern es geht um Sachen und deren Grundsatz die jeder persönlich hat.

Bei uns im Gremium gibt es einen Ehrenkodex, wir stimmen keiner Kündigung zu. Punkt.

Und doch, keine Regel ohne Ausnahme. Ein einziges Mal in meiner sehr langen Praxis als BR haben wir einer -noch dazu fristlosen- Kündigung zugestimmt. Da wurde ein MA erwischt, wie er ein Kind sexuell belästigt hat. Dem hätte ich am liebsten noch persönlich in die ... lassen wir das.

Ansonsten, wie gesagt, gibt es so etwas wie Zustimmung zu Kündigungen bei uns nicht.

@Hartmunt
Persönlich was Du mit ihm am liebsten gemacht hättest........da stimme ich Dir voll zu. Da bin ich auch der Meinung Gebt mir den Kerl und das stumpfeste Messer und ich kümmer mich um das Teil unterhalb des Bauchnabels. Ich war aber als BR oder als stelli im KBR ziemlich emozionslos, und ich kann sagen das ich noch nie einer Kündigung zugestimmt habe. Wenn meine Kollegen sich enthalten habe, habe ich das als i.O. gefunden. Aber bei einer Zustimmung gehe ich an die Decke. Muss nicht immer Richtig sein das ich so handel, aber iss nu mal so.

Für mich gilt eben: Im § 102 steht, dass der BR zu hören ist und das er widersprechen kann oder Berdenken äußern. Es steht da nicht, dass der BR zustimmen muss.

Also stimme ich auch nicht zu, sondern wiederspreche nicht, wenn es in der Sache nichts zu wiedersprechen gibt - und schweige.

Eigentlich müsste der AG dem zu Kündigenden die Stellungnahme des BR überlassen. Darum spricht auch nichts dagegen, wenn der BR es gleich tut.