Besuch eines Kollegen in der Erwerbsminderung

@ seesee

Hier fehlt jegliche Anspruchsgrundlage, Dich als BRM für erforderliche BR-Arbeit freistellen zu können.

Aber Du darfst den Kollegen jederzeit in Deiner Freizeit besuchen und bei einem Tässchen Kaffee Deine Meinung zum Urteil kund tun ... als Privatperson!

Außerdem sollte man es einem RA überlassen, dem Kollegen den Inhalt/die Konsequenz dieses Urteils zu übersetzen.

Ansonsten aber - wenn ein AN ein BR-Mitglied seines Vertrauens in Anspruch nehmen will, braucht dieses BR-Mitglied dann keinen Beschluss, um aktiv werden zu können.

Du solltest also den Kollegen noch einmal genau fragen, ob seine Fragen auch einen möglichen Handlungsauftrag für Dich beinhalten.

Zu beachten wäre: Der BR kann zwar seine persönliche Einschätzung zu einem Sachverhalt äußern, er ist aber kein Rechtsberater. In solchen Fragen sollte der Kollege dann doch lieber seinen Anwalt fragen.

Hi seesee

Ist es wirklich so wie Hoppel schreibt? Ich hege da so meine Zweifel.

Ihr habt einen Arbeitnehmer der 100% Erwerbsunfähig ist aber noch angestellter des Betriebes ist. Er wird ja wohl nicht aus Spass zu Hause sitzen und seiner Erwerbstätigkeit nicht mehr nachgehen können. Und dieser sollte kein Recht auf das Betriebsratsmitglied seines Vertrauenshaben? Und genau aus diesem Grund ist die Anspruchsgrundlage dich als BR von der arbeitsvertraglichen Tätigkeit frei zu stellen sehr wohl gegeben.
Ich habe dazu nun fast ne halbe Stunde im Netz gesucht und nichts gefunden was dagegen sprechen könnte.
Was ich allerdings nicht sagen kann, ist wie die Gepflogenheiten bei euch im BR sind. Ob es bei euch üblich ist das BR´s die Außer Haus erforderliche BR Arbeit zu erledigen haben, erst einen Beschluss dazu brauchen dieses auch machen zu dürfen (Einen Beschluss der mir das verbietet würde ich auch evtl. als Behinderung meiner erforderlichen BR Arbeit ansehen). Du siehst ich benutze wie immer das Wort erforderlich. Soll es dir mal einer wiederlegen das dies nicht erforderlich ist; dann soll er dies aber auch bitte schrieftlich geben und zeigen wo das steht das ein BR keine Hausbesuchen machen darf. Bauchschmerzen würde mir das ganze machen wenn ich laut Dienstreiseantrag einen Firmenwagen für die Fahrt nehmen müsste und das Ziel oder den Grund eingeben müsste ;-)
In wie weit Du dich in Urteilen und dessen Konsequenz auskennst, mag ich von hier nicht beurteilen. Aber du kennst dieses Forum hier und wie viele Urteile hier gepostet und anschliessend bewertet und erklärt werden, warum sollst nicht auch Du dies in Echtzeit machen durfen. Deinen Arbeitskollegen kannst Du dann immer noch sagen das dies Deine Meinung ist und ihn letztendlich an einen Rechtsanwalt verweist. Ich könnte mir auch vorstellen das der Arbeitnehmer dies selber weiß sich aber in seinem evtl. Tun und Handeln bestärkt wissen will.
LG
rainerw

@Rainer
Schicke die Leute nicht ins Verderben mit diesem Ratschlag. Im Zweifel könnte das für seesee nämlich bedeuten, dass sie sich auch zu hause besuchen lassen möchte...

Hmmm, Br arbeit wird doch in der Arbeitszeit gemacht. seesee schreibt ja auch Besuch während der Arbeitszeit.
Wäre interessant mal zu lesen wie eine Urteil darüber aussehen würde die einem BR dies verbieten kann. Und ich hab nu wirklich schon gesucht.

@ Snooker

Grundsätzlich solltest auch Du häufiger mal in eine Kommentierung blicken und z.B. nachlesen, was zu ERFORDERLICHEN BR-Tätigkeiten gehört, für die ein AG freizustellen HAT!

HAUSBESUCHE bei einem AN gehören definitiv NICHT dazu ... auch gehört es NICHT zu den Aufgaben eines BRM, einem AN ein individualrechtliches Urteil verständlich machen zu sollen.

Was das betrifft, kann ein AN um die PRIVATE MEINUNG/EINSCHÄTZUNG von Seesee bitten ... mehr aber auch nicht!

Also: Das Urteil, das der Kollege erstritten hat, könnte auch einige andere Mitarbeiterinnen betreffen und auch eine unserer Betriebsvereinbarungen. Insofern besteht meinerseits ein starkes Interesse, an das Urteil zu gelangen. Dies zum einen. Zum anderen habe ich den Kollegen bis zum Urteil unterstützend begleitet, und nur, weil er jetzt wegen seiner Behinderung zuhause sitzt, soll dies nicht mehr "erforderlich" im Sinne des Gesetzes sein?

@Hoppel: Woraus liest Du, dass Hausbesuche grundsätzlich keine erforderliche Betriebsratsarbeit ist? Hast Du eine Fundstelle?

Ich werde mir einen Beschluss beim Gremium holen, dann bin ich auf der sicheren Seite; und wenn mir der AG die Zeit abzieht, dann kann ich es ja darauf ankommen lassen - sofern mich die Gewerkschaft hier unterstütz.

lööööl seesee die Frage wo er das liest habe ich ja auch schon gefragt.

@Hoppel
Wenn Du so aus den Kanonen schiesst, dann nenne doch die Stelle die diese Möglichkeit expliziet ausschliesst.
Ich habe jetzt mal ebend beide Kommentierungen durch, den Fitting und den Däubler. Es wird nicht mal ansatzweise das Thema Hausbesuche durch den BR angeritzt. Und da es nicht expliziert ausgeschlossen wird------und jetzt beziehe ich mich mal auf den Fitting------- kann man sagen:
Hat das BRM nach gewissenhafter Prüfung die Arbeitsbefreiung für erforderlich gehalten und stellt sich nachher heraus, das diese objektiv doch nicht notwendig war, so hat diese Fehleinschätzung auf den Lohnfortzahlungsanspruch des BRM keinen Einfluss.
Bei einer derartigen Fehleinschätzung ist auch eine arbeitsvertragliche Abmahnung aus denselben Gründen unzulässig Gerade bei den unbestimmten Rechtsbegriffen wie dem der "Erforderlichkeit" ist die Feststellung des objektiv Richtigen oft nicht leicht zu beurteilen.
usw und so fort.
Ich habe nun die Kommentierung gelesen. Zeige du mir nu das Du sie auch gelesen hast, ndem Du mir die Passage nennst wo Hausbesuche ausgeschlossen werden.

@ seesee

Man nehme sich eine Kommentierung, schlage den § 37 BetrVG auf und lese, was zum Abs.2 geschrieben steht.


"Das Urteil, das der Kollege erstritten hat, könnte auch einige andere Mitarbeiterinnen betreffen und auch eine unserer Betriebsvereinbarungen. Insofern besteht meinerseits ein starkes Interesse, an das Urteil zu gelangen."

Wenn dieser Rechtsstreit von kollektivrechtlichem Interesse war, hätte ja ein BRM an der Verhandlung teilnehmen können ...
Und um an das Urteil zu gelangen, muss man ebenfalls keinen Hausbesuch machen ...

Ist das Urteil überhaupt rechtskräftig?

Abgesehen davon würde ich von einem Kollegen, den ich während dieser Phase begleitet habe, erwarten, dass er mir eine Kopie dieses Urteils postwendend zukommen lässt!

Wenn Du den Kollegen tatsächlich während der Arbeitszeit zu Hause aufsuchen willst, solltest Du NICHT vergessen, dass Du dem AG die voraussichtliche Dauer Deiner Abwesenheit und den Ort der beabsichtigten BR-Tätigkeit mitzuteilen hast ...

seesee

Mit der voraussichtlich Dauer solltest Du wörtlich nehmen. Vor allem das Wort voraussichtlich.
Ich schreibe mal ebend wieder aus dem Fitting ab:
Da die Erforderlichkeit der Arbeitsbefreiung sich nach den Umständen des jeweiligen Einzelfalls richtet, ist es nicht zulässig, nach sog. Richtwerten in Anlehnung an die Freistellungsstaffel des §38 Abs. 1 Höchstgrenzen fest zu setzen.

Also, Hausbesuche wie auch zB Besuche im Krankenhaus oder in der Kur sieht das BetrVG definitiv eben nicht vor.

Jeder AN kann den BR im BR Büro aufsuchen. Auch kann ein BR den AN am Arbeitsplatz aufsuchen. Mehr aber auch nicht.

Auch ist es nicht die Aufgabe des BR AN urteile auch Arbeitsschutzprozessen zu erläutern. Dafür gibt es Anwälte.
Snooker, auch Du wirst keinen §§ im BetrVG finden der anderes besagt. Und nur weil es noch kein Urteil gibt ist etws nicht erlaubt.

@ seesee

Aber Du kannst ja hier ein Urteil erwirken, ggf aber eines was Dir dann nicht gefällt, weil der AG gegen Dich handelt weil Du ohne Rechtsgrundlage den Arbeitsplatz verlässt und dir damit ungerechtfertigt Lohn erschleichst. Da hilft dann auch kein Beschluss des Gremium. Denn auch das Gremium kann hier keinen solchen rechtsgültigen Beschluss erwirken.

"Ich - BRM - möchte einen Kollegen zuhause auf dessen Wunsch besuchen, um ihn beim Verständnis eines Urteils aus einem Rechtsstreit mit unserem Arbeitgeber zu unterstützen."

"Das Urteil, das der Kollege erstritten hat, könnte auch einige andere Mitarbeiterinnen betreffen und auch eine unserer Betriebsvereinbarungen. Insofern besteht meinerseits ein starkes Interesse, an das Urteil zu gelangen."


Verstehe ich das richtig? Der Arbeitnehmer hat ein Urteil gegen Euren Arbeitgeber erstritten und jetzt braucht er den Betriebsrat der ihm erklärt, was das Urteil bedeutet?

Klingt mir nicht sonderlich überzuegend.


Aber davon abgesehen: Wieso bedarf es zu dieser Unterstützung der persönlichen Anwesenheit des BRM bei dem AN? Ist dieser gehörlos, so dass ihm die Benutzung eines Fernsprechapparates nicht möglich ist?

@Charlys
*Also, Hausbesuche wie auch zB Besuche im Krankenhaus oder in der Kur sieht das BetrVG definitiv eben nicht vor.*

Zeig mir einer wo in der Gesetzeswelt es steht das es verboten ist einen AN während seiner Arbeitszeit auf zu suchen. In dem Fall bin ich dann voll bei euch.
Warum im Gottes Namen soll seesee sich hier ein Urteil erstreiten was expliziet nicht ausgeschlossen wird. Wenn der AG ein Problem damit hat kann dieser es sich erstreiten.

*"Das Urteil, das der Kollege erstritten hat, könnte auch einige andere Mitarbeiterinnen betreffen und auch eine unserer Betriebsvereinbarungen. Insofern besteht meinerseits ein starkes Interesse, an das Urteil zu gelangen."*

Dieser Satz alleine schon vom Inhalt her müsstem jedem schon alle Lampen leuchten lassen.
Und ich denke mal es ist müßig darüber zu diskutieren ob es notwendig ist so etwas am Tele zu bereden oder Auge in Auge. Ein etwas geübteS brm erkennt manchmal mehr als wie ein Laie zu solchen Urteilen. Ich slbst muss oftmals noch ein Buch dabei nehmen wo die kanzen Kürzel in Urteilen Erklärt werden. Erzähl mir hier keiner das er die alle aus dem Kopf weiß.
Und mal eine persönliche Anmerkung@Pjöng, Ich war nach meiner Krebs op nur 50 Schwerbehindert, konnte aber nicht Sprechen weil mein Mundwinkel hing wie der von Sylvester Stallone. Deshalb wäre ich sehr vorsichtig zu urteilen wie , wann , was, wer kann.

@Snooker

andersherum wird ein Schuh daraus. Die Aufgaben des BR sind im BetrVG genau beschrieben. Dort findet man eben nicht Hausbesuche usw.

Dort findet man, dass das BRM den AN am Arbeitsplatz oder der AN den BR im BR Büro/Sprechstunde aufsuchen darf.

Auch die Aufgaben sind dort beschrieben. Dort findest auch Du nichts von Rechtsberatung zu privaten Arbeitsschutzklagen bzw Urteilserleuterungen.

Was auch Du aber im Web findest ist ein Gesetz welches besagt wer wann wie Rechtsberatung geben darf. Dort wiederum findest Du nichts dazu, dass ein BR Rechtsbertung bei Zivielklagen der AN gegen den AG geben darf. Der BR darf AN zB im Rahmen von Anhörungen zu Kündigungen empfehlen/raten einen Anwalt aufzusuchen. Er darf aber nicht als Rechtsbestand den AN vor dem ArbG vertreten. Urteilserklärungen ist die Sache des RA des AN.

>>>>Und mal eine persönliche Anmerkung@Pjöng, Ich war nach meiner Krebs op nur 50 Schwerbehindert, konnte aber nicht Sprechen weil mein Mundwinkel hing wie der von Sylvester Stallone. Deshalb wäre ich sehr vorsichtig zu urteilen wie , wann , was, wer kann.<<<<
Da ist des dann aber kein Unterschied ob ich dieses im BR Büro oder zu Hause ggf am Telefon nicht kann.

Abschließend nochmals. Nur weil man ggf im Web kein Urteil findet bedeutet dieses A, nicht dass es keines gibt und B, dass es erlaubt ist.

Also, letztlich ganz einfach!
Urteil: Az: BAG 7 AZR 643/94
Leitsatz1. Bei der Abmeldung für die Erledigung von Betriebsratsaufgaben hat das Betriebsratsmitglied dem Arbeitgeber Ort und voraussichtliche Dauer der beabsichtigten Betriebsratstätigkeit mitzuteilen. Angaben auch zur Art der Betriebsratstätigkeit können nicht verlangt werden. Insoweit gibt der Senat seine entgegenstehende Rechtsprechung auf (BAG Beschluß vom 14. Februar 1990 - 7 ABR 13/88 - BB 1990, 1625).

2. Für die Prüfung des Entgeltfortzahlungsanspruchs nach § 37 Abs. 2 BetrVG in Verbindung mit § 611 BGB kann der Arbeitgeber auch Angaben zur Art der durchgeführten Betriebsratstätigkeit fordern, wenn anhand der betrieblichen Situation und des geltend gemachten Zeitaufwandes erhebliche Zweifel an der Erforderlichkeit der Betriebsratstätigkeit bestehen.



Wenn als sich ein BRM dann mit dem "ort" "Wohnanschrift des AN" abmeldet, verweigert der AG dieses und weisst darauf hin, dass es unerlaubtes entfernen vom Arbeitsplatz bedeutet, der AG den Lohn entsprechend kürzt und den AN wegen Pflichtverletzung Abmahnt. Denn bisdann ist es noch keine BR Arbeit und der AG kann also auch abmahnen.

@Charlys
*andersherum wird ein Schuh daraus. Die Aufgaben des BR sind im BetrVG genau beschrieben*.
Na dann wandern wir doch beide mal ins Selbige.

§ 37 BetrVG

a) Aufgaben des Betriebsrat
Es muss sich um Aufgaben handeln, die zu den Amtsobliegenheiten der BRMitgl. gehören. Das sind die in erster Linie die im Gesetz genannten Aufgaben des BR und seiner Mitgl.

Soweit hast Du Charly ja auch richtig interpretiert. Nun aber kommt das entscheidende:

Hierzu zählen z.B. die Teilnahme an Sitzungen.........blablabla

Da kommt eine Ellenlose Aufzählung. Das entscheidende ist aber das z.B.
Das ist die Abkürzung für zum Beispiel.
Anders ist esn nämlich auch gar nicht möglich,weil selbst die die Gesetze machen hier wussten das man gar nicht alles nennen kann. So eine große Glaskugel kann man gar nicht haben um zu wissen was in der Zukunft alles kommen könnte.

Weiter, wer hat hier je was von Rechtsberatung gesagt?
Da ist ein Rechtsstreit zwischen einem AN und dem AG gewesen. Ein Urteil ist darüber ergangen. Der AN hat wohl nu irgendwelche Fragen zu dem Schreiben. Wie würdest Du reagieren wenn dieser AN dich als BR fragt wie Du das Schreiben interpretierst. Würdest Du sagen lass mich in Ruhe damit und geh zum Anwalt. Wenn wir so weit sind, dann sollten wir alle BR´s abschaffen und alle Rechtsanwalt werden. Denn ob BR oder nicht, wir können alle immer nur auf ein Recht verweisen. Im Zweifelsfall entscheidet immer ein Gericht

Leute, Pax!

@seesee: Überleg doch erst mal Alternativen. Wenn der Kollege beraten werden möchte, warum nicht telefonieren? Oder skypen, dann sieht er dich/euch auch? (Ernsthaft, das haben wir schon gemacht :) Oder mit dem AG sprechen, ob er was dagegen hat, wenn du mal hinfährst?

Sonst, wenn du das alles nicht willst oder kannst, und wenn der Mensch in der Freizeit wirklich aus der Welt ist und nicht besucht werden kann ... dann hole dir wenigstens einen Beschluss bevor du losfährst. Ich würde dir abraten wollen, in aller Freundschaft.