Urlaubsberechnung / Was für eine Zensur geht hier eigentlich ab? Unfassbar!
Eilt ! hallo alle zusammen , wir der BR haben am Donnerstag Sitzung mit dem AG , und wollen generell etwas abklären haben was wir auf der Fortbildung gelernt haben bzw. worauf man uns aufmerksam gemacht hat. Es geht um die Berechnung des Urlaubes . Wie wird er berechnet ? Beispiel: Kollegen arbeiten in der Nacht 9,48 Stunden ...wen diese im Urlaub sind erscheint darunter 7,8 Stunden geschrieben ( also nicht die AZ die die MA eigentlich leisten ) Diese Kollegen müssen dann zwandsläufig mehr Nächte machen da diese dann nicht auf ihre Stunden kommen . In der Fortbildung wurde dies nur mündlich diskutiert , kann man das irgendwo nachlesen ???? Dankle für eure Hilfe ..... Erstellt am 10.07.2013 um 01:15 Uhr von Püppi
@Püppi
Urlaubstage werden in TAGEN und nicht in Stunden berechnet, zugrunde gelegt wird in der Regel die vertraglich vereinbarte Stundenanzahl der Wochenarbeitszeit, vereinfacht gesagt. Z.B. 40 Std/Woche verteilt auf 5 AT macht 8 Std. pro Urlaubstag, bei einer 30 Std/Woche verteilt auf 5 AT sind es 6 Std. pro Urlaubstag. Die Berechnung der Stundenanzahl pro Urlaubstag hat NICHTS mit der Verteilung der täglichen Arbeitszeit zu tun, die Kollegen die Nachts 9,48 Std arbeiten werden irgendwann ja tagsüber z.B. nur 7,0 Std. arbeiten und am Ende eines Monats dann ihre Sollarbeitszeit erreichen. Evtl. ist es ja auch so, dass sie in einem Monat ihre Sollarbeitszeit ÜBERschreiten und im 2. Monat die Sollarbeitszeit UNTERschreiten aber dennoch im Durchschnitt der beiden Monate die Sollarbeitszeit erreicht haben. Der eine Kollege hatte genau während seiner geplanten Nachtschicht 3 Wochen Urlaub und würde dadurch mehr Stunden(9,48) pro Urlaubstag bekommen wie der andere Kollege der mit Tagschicht(7,0) geplant war, Kollege Nachtschicht hätte einen Vorteil und Kollege Tagschicht einen Nachteil und da dieses nicht sein darf wird die vertraglich vereinbarte Arbeitszeit pro Woche pro Tag als Berechnungsgrundlage hinterlegt.
Gruß Galaxy Deshalb Antwort 1 Erstellt am 10.07.2013 um 08:53 Uhr von galaxy
Wenn in der Nachtschicht grundsätzlich 9,48 Std gearbeitet wird und in der Tagschicht 7,8 Std bedeutet das, dass in der Nachtschicht Überstunden gemacht werden.
Das Urlaubsgeld wird dann mit 7,8 Std pro Tag, aber dem Durchschnittslohn bezahlt.
Beispiel: Nachtschicht 10 x 9,48 Std a10 € = 948.-- Tagschicht 10 x 7,80 a10 € = 780.--
....................................
Monatslohn 1728.--
Urlaubslohn pro Tag 86,40 : 7,8 Std = 11,08
Antwort 2 Erstellt am 10.07.2013 um 09:14 Uhr von rolfo
Für die geschuldete Arbeitsleistung ist die Zeit zugrunde zu legen, die du hättest arbeiten müssen, wenn du keinen Urlaub gehabt hättest. Kein Durchschnitt oder anderer Quatsch. Bemühe mal die Suche, das Thema haben wir nicht zum ersten mal Antwort 3 Erstellt am 10.07.2013 um 09:18 Uhr von Kulum
Dann lies doch mal § 11 BUrlG Antwort 4 Erstellt am 10.07.2013 um 09:32 Uhr von rolfo
In § 11 ist nur der Geldfaktor geregelt, aber nicht der Zeitfaktor! Antwort 5 Erstellt am 10.07.2013 um 09:50 Uhr von Pjöng
Das habe ich doch in meinem Beispiel dargestellt Antwort 6 Erstellt am 10.07.2013 um 09:53 Uhr von rolfo
Der Einfachheit halber gehe ich davon aus dass es wie üblich 38 Std-Woche ist, also 7,8 Std pro Tag, dann auf 4 Wochen gerechnet, also 20 Tage, davon 10 Tage Nachtschicht und 10 Tage Tagschicht. Urlaubslohn aus dem Durchschnitt der letzten 13 Wochen Antwort 8 Erstellt am 10.07.2013 um 10:16 Uhr von rolfo
Wieso rechnest Du mit vier Wochen wenn der Durchschnitt der letzten 13 Wochen zu bilden ist?
Und wie werden da aus 10,- € plötzlich 11,08 €? Antwort 9 Erstellt am 10.07.2013 um 10:27 Uhr von Pjöng
@rolfo, pjöng "Berechnung des Urlaubs" hat doch nichts mit "Berechnung des UrlaubsENTGELTES" zu tun, das sind m.M.n. zwei unterschiedliche Sachverhalte, vielleicht kann uns ja Püppi mal mitteilen, was genau sie wissen möchte, dann kann zielgerichteter geantwortet werden...
Gruß Galaxy Antwort 10 Erstellt am 10.07.2013 um 10:55 Uhr von galaxy
Mal ganz davon ab, dass ich ziemlich sicher bin, dass das rein gar nichts mit der Frage zu tun hat. Der TE hat das Problem, dass ihm an einem Tag Urlaub weniger Stunden geschrieben werden als wenn er an dem Tag gearbeitet hätte. Übrigens gebe ich Pjong völlig recht, dein Beispiel ist verwirrend bis irreführend. Antwort 11 Erstellt am 10.07.2013 um 10:55 Uhr von Kulum
@kulum, Kontakt zur NSA? Gleiche Uhrzeit und dasselbe Empfinden.. ;-))
Gruß Galaxy Antwort 12 Erstellt am 10.07.2013 um 10:58 Uhr von galaxy
Urlaub ist jedenfalls bei der "Zeitbuchung" zeitneutral vorzunehmen. Es kann nicht sein, dass durch einen Tag Urlaub Minuszeiten entstehen. So gesehen kann man auch nicht einfach irgendeinen Mittelwert im System hinterlegen; das geht bestenfalls bei Gleitzeitsystemen.
Ich sehe das im Übrigen auch so, dass das nichts mit der Berechnung des Urlaubsentgelts zu tun hat.
Der BR sollte seine Mitbestimmung bei der (wahrscheinlich ja elektronischen bzw. IT-gestützten Zeitabrechnung) geltend machen. Antwort 13 Erstellt am 10.07.2013 um 11:18 Uhr von gironimo
Hallo püppi, das BAG ist eindeutig: "2. Sieht ein Tarifvertrag vor, die Urlaubsdauer betrage "30 Arbeitstage", so ist die Zahl der Urlaubstage nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts dann gesondert zu ermitteln, wenn die Arbeitszeit des Arbeitnehmers auf weniger oder auf mehr Wochentage verteilt ist, als die Zahl der Wochentage mit Arbeitspflicht beträgt, von der die Tarifvertragsparteien bei der Festlegung der Urlaubsdauer ausgegangen sind (sog. Umrechnung vgl. Senat 22. Oktober 1991 - 9 AZR 621/90 - BAGE 68, 377; 8. September 1998 - 9 AZR 161/97 - BAGE 89, 362 mwN)."
Siehe: BAG, Urteil vom 30. 10. 2001 - 9 AZR 315/00 und auch BAG, Urteil vom 15.3.2011, 9 AZR 799/09
Wenn es eine feste Urlaubsgröße für AN in der 5-Tage Woche gibt (hier im TV festgelegt), so ist laut BAG umzurechnen, wenn die Stundenverteilung anders als in der 5-Tage Woche erfolgt, was ich bei Euren Nachtwachen annehme. Und berechnet wird dann jeder Tag wie gearbeitet, also mit 9,48 Stunden.
Hier auch noch mal: http://www.schichtplanfibel.de/urlaub2.htm LG Lotte Antwort 14 Erstellt am 10.07.2013 um 11:44 Uhr von Lotte
Hallo,
empfehle allen einmal den Beitrag von Prof. F.J. Düwell, ehemaliger vorsitzender Richter des 9. BAG Fachsenates zum Thema "Urlaubsentgelt" bzw Entgeltanspruch bei Krankheit zu lesen.
http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2013/0704/leiharbeit.php5
Auszug: Das Weltunternehmen Randstad - ein Lohnpreller? Kann ein Unternehmen mit über 60.000 Mitarbeitern so seine Leiharbeiter austricksen? Kein Interview. Schriftlich heißt es, man halte sich an alle gesetzlichen Vorgaben. Dass man häufig weniger Urlaubs- und Krankheitslohn bezahlt, bestreitet Randstad nicht. Randstad behauptet einfach, dass sei legal, verweist auf den Tarifvertrag, auf den Branchenverband, sogar aufs Bundesarbeitsgericht. Man beruft sich auch auf sein Urteil. Franz Josef Düwell hat als Vorsitzender Richter am Bundesarbeitsgericht die Rechtsprechung zum Urlaubs- und Krankheitslohn mitentwickelt. Er sagt, Randstad breche das Gesetz.
Prof. Franz Josef Düwell, Vorsitzender Richter am Bundesarbeitsgericht a.D.: „Sind an dem Tag neun Stunden ausgefallen, dann müssen neun Stunden vergütet werden, auch wenn im Arbeitsvertrag nur steht vier Stunden Arbeit am Tag. Das ist ein Trick, wie man das Urlaubsgeld mindert und ich finde das schäbig.“
Bricht Randstad wirklich im großen Stil das Recht, bringt tausende Mitarbeiter um Lohnansprüche? Auch eine frühere Mitarbeiterin sieht das so. Sie hat die Leiharbeiter für das Unternehmen eingesetzt und war für die Lohnabrechnungen mit verantwortlich. Antwort 15 Erstellt am 10.07.2013 um 13:02 Uhr von Charlys
Community-Antworten (10)
11.07.2013 um 00:00 Uhr
Was an dieser Diskussion ist so unerhört, dass der Admin beschließt, dass es keine Antworten mehr geben darf? Unfassbar!!!
Fakt ist, dass der Urlaubstag von genau der Arbeitspflicht freistellt, die an dem Tag des Urlaubs angefallen wäre und das man nur für die Tage Urlaub nehmen muss, an denen man sonst hätte arbeiten müssen. Da argumentieren die AG gerne :" Wie soll ich wissen, wie der AN dort hätte arbeiten müssen? Er hat doch da Urlaub beantragt und deswegen bleibt gar nichts anderes, als die tgl. durchschn. AZ gutzuschreiben und für die WE frei." Und da liegt der Hase im Pfeffer und hilft dieser Link weiter:
http://www.schichtplanfibel.de/urlaub1.htm
Es müssen also eigentlich über das ganze Jahr, jeden Monat alle AN komplett verplant werden mit FD, SD, ND, WE Dienst, freien Wochenenden, freien Tagen, Ausgleichstagen etc. Für den beantragten Urlaubszeitraum werden dann unter die vorgeplanten Arbeitstage Urlaubstage eingetragen und stellen genau von der Arbeitspflicht frei, die lt. Dienstplan angefallen wäre. Das bedeutet aber, das für mit Arbeit verplante Wochenenden und Feiertage zumindest im Schichtdienst auch Urlaubstage genommen werden müssen, genau so, wie es das BAG gerade kürzlich entschieden hat.
Für freie Tage muss dann kein Urlaubstag eingetragen werden. Alles andere ist nicht korrekt. Die meisten AG machen es nicht korrekt, weil es mit der Gutschrift der tgl. durchschnittlichen AZ einfach einfacher ist. Für die Dienstplanschreiber und die AG. Aus diesen Fehlern entstehen dann solche Diskussionen wie hier. Wenn dann eine korrekte Vorplanung gemacht wird und solche Anrechnung wie hier angegeben geschieht, ist auch das verkehrt und es würde mich mal die genaue rechtliche Grundlage dafür interessieren.
Bin ja mal gespannt, ob das hier jetzt stehen bleibt, oder wieder gelöscht oder gesperrt wird.
11.07.2013 um 01:26 Uhr
"Es müssen also eigentlich über das ganze Jahr, jeden Monat alle AN komplett verplant werden mit FD, SD, ND, WE Dienst, freien Wochenenden, freien Tagen, Ausgleichstagen etc."
Es darf dann aber auch kein Arbeitnehmer krank werden, oder Urlaub nehmen, weil es sonst ja wieder einer Vertretung bedarf.
Funktionieren würde das System eigentlich nur dann, wenn die Schichtplaneinteilung von einer Person/Maschine gemacht würde die m höchsten Maße autistisch veranlagt ist.
"Berechnung des Urlaubs hat doch nichts mit Berechnung des UrlaubsENTGELTES zu tun, das sind m.M.n. zwei unterschiedliche Sachverhalte"
Nein! Der Zeitfaktor ist in beiden Fällen derselbe.
Falls der Arbeitgeber zwar z.B. 40 Stunden auszahlt, aber nur 20 Stunden gutschreibt, dann ist der AN ja für die restlichen 20 Stunden nachleistungspflichtig. Letztendlich hat dann der Arbeitgeber verschleiert, dass er nicht das volle Urlaubsentgelt gewährt hat.
Ganz korrekt wäre, wenn für jeden Tag eine Sollzeit gebucht würde (im Falle von Urlaub/AU wäre das "0") und die tatsächliche Arbeitszeit dagegengebucht würde. Mathematisch gleichwertig ist aber auch wenn die vertragliche Arbeitszeit stehen bleibt und die selbe Zeit gegengebucht wird.
11.07.2013 um 01:37 Uhr
Es darf dann aber auch kein Arbeitnehmer krank werden, oder Urlaub nehmen, weil es sonst ja wieder einer Vertretung bedarf. Ja und? Das hat keinerlei Auswirkung auf das hier geschilderte Problem und ist im Übrigen immer so, egal, wie der Plan geschrieben wird!
11.07.2013 um 02:09 Uhr
Möglicherweise reden wir aneinander vorbei...
Ich habe Dich so verstanden: "In einer idealen Welt würde der Arbeitgeber für das ganze Jahr einen Einsatzplan machen und damit wäre zweifelsfrei feststellbar wenn jemand Urlaub nimmt, wie viele Stunde er an dem Tag hätte arbeiten müssen."
Ich sage: "Das würde letztlich auch nicht funktionieren, weil spätestens wenn jemand krank wird der Plan neu gemacht werden müsste und damit das alte Probelm wieder auftaucht.
11.07.2013 um 11:40 Uhr
Eigentlich wurde längst alles gesagt.
Vielleicht noch zur Ergänzung: Wenn der BR bei seinen BVs zu den Schichtplänen, den Urlaubsgrundsätzen sowie der Zeiterfassung/ Abrechnung seine Mitbestimmung voll ausnutzt und bei den Regelungen gründliche Arbeit leistet, ergibt sich die Diskussion nicht.
Wenn neue Probleme in der betrieblichen Praxis auftauchen, die bisher nicht geregelt waren, muss man dies eben nachholen.
11.07.2013 um 19:33 Uhr
dat nicoliensche .... :)
11.07.2013 um 21:22 Uhr
und....was soll uns der letzte Post sagen?????
11.07.2013 um 22:03 Uhr
weißer ritter, reite weiter
11.07.2013 um 22:14 Uhr
Ist nicht viel wenn man keine gescheiten Antworten auf klare Fragen geben kann. Und wenn man nicht weiß das dies mit dem weißen Ritter und dem reiten so net stimmt. Befassen wir uns also mit der Mythologie.
12.07.2013 um 00:55 Uhr
@pjöng Möglicherweise reden wir aneinander vorbei... Nein, Du verstehst nur nicht, was ich sage!
Ich habe Dich so verstanden: "In einer idealen Welt würde der Arbeitgeber für das ganze Jahr einen Einsatzplan machen und damit wäre zweifelsfrei feststellbar wenn jemand Urlaub nimmt, wie viele Stunde er an dem Tag hätte arbeiten müssen." Du hättest mch so verstehen sollen: In einer korrekten Welt würde der Arbeitgeber für jeden Monat (muss nicht zwingend das ganze Jahr im Voraus sein) einen Einsatzplan machen und damit wäre zweifelsfrei feststellbar wenn jemand Urlaub nimmt, wie viele Stunde er an dem Tag hätte arbeiten müssen.
Ich sage: "Das würde letztlich auch nicht funktionieren, weil spätestens wenn jemand krank wird der Plan neu gemacht werden müsste und damit das alte Probelm wieder auftaucht. Und du hättest sagen müssen: Egal ob der, der Urlaub nimmt in der Vorplanung mit Arbeit und in der Ist Planung mit Urlaub eingetragen wird oder nicht, hat keinen Einfluss darauf, dass man bei Erkrankung eines anderen AN eine Vertretung für den Erkrankten besorgen muss!
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