Mitbestimmung bei Kantinenpreisen

zunächst kommt einmal der § 87 Abs 1 Nr 8 BetrVG in Betracht. Der BR kann den AG zwar nicht zwingen, Zuschüsse zu zahlen, wenn er es aber tut, ist der BR in der Mitbestimmung bei den Verteilungsgrundsätzen. Und bei den "Nutzungsbedingungen" seid ihr allemal im Boot.

Ich würde erst einmal den AG an Eure Mitbestimmung erinnern und ihn um umfassende Informationen über den Betreiber, Aufwand, Kosten usw. bitten. Immerhin sponsert der AG ja mit Räumen, Strom und Wasser.

Danke Gironimo,
Also die Zuschüsse des AGs bestehen mithin aus erlassener Miete, erlassener Einrichtung und erlassenen Strom und Wasserkosten.
Wie könnte da jetzt ein Verteilungsgrundsatz aussehen?

Mir fällt nämlich nur ein herauszufinden, ob ein anderer Pächter bei gleicher Qualität bei gleichen Voraussetzungen in der Lage wäre preisgünstiger zu arbeiten. Dazu müssten wir in der Tat sehen können zu welchen Konditionen der jetzige Pächter arbeitet.

Absicht des BRs wäre es Mitarbeitern mit geringen Löhnen auch die Möglichkeit des Essens in der Kantine einzuräumen. Also indem sie entweder dort Essen kaufen oder sich eigenes Essen mitbringen.

Der jetzige Pächter sieht es nicht gern wenn man eigenes Essen mitbringt. Er argumentiert damit, dass es zuwenige Plätze gibt. Aber ob man eigenes Essen mitbringen darf oder nicht, unterläge doch auch jeden Fall der Mitbestimmung des Betriebsrates, richtig? (=Ordnung im Betrieb, bzw. in der Kantine).

Kann hier nochmal eine/r noch was beisteuern?

Der Arbeitgeber ist unter Umständen verpflichtet, Pausenräume einzurichten, eine Kantine einzurichten ist er nicht verpflichtet. Insofern dürfte auch die Vermietung von Geschäftsräumen an einen Restaurationsbetrieb in der Regel mitbestimmungsfrei sein. Auch die Konditionen gehen dann den BR nichts an, allenfalls den Wirtschaftsausschuss.

Die mitbestimmung beginnt dort, wo der Arbeitgeber eine Sozialeinrichtung subventioniert, bei der Verteilung dieser Subvention hat der BR ein Mitspracherecht. Ein allgemein niedriger Mietzins, oder die Nichtverrechnung von Strom, Heizung dürften in diesem Sinne noch keine teilmitbestimmte Sozialeinrichtung begründen, da hier noch keine Beiträge des Arbeitgebers verteilt werden.

Sollte der Pächter also in seiner Kalkulation völlig frei sein, so dürfte es dort keinen Ansatzpunkt für eine Mitbestimmung geben. Sollte der Arbeitgeber aber z.B. Vereinbarungen über eine Preisgestaltung getroffen haben, so wäre wohl von einer Mitbestimmung auszugehen.

Falls keine Mitbestimmung vorliegt, haben wir es mit einem rein marktwirtschaftlichen Vorgang zu tun. Dort regeln sich die Preise unter Anderem nach Angebot und Nachfrage. Über die Nachfrage kann ein solidarischer Betrieb also Einfluss auf das Angebot nehmen.

So ganz nebenbei: Ich empfinde die Preise als durchaus im Rahmen wenn die Qualität stimmt.

... und der Lohn. Für Lehrlinge sind solche Preise unbezahlbar, auch Aufstocker dürften so ihre Probleme bekommen. Und bevor sich jemand dran stört - ja, ich weiß, dass ein Azubi keinen Lohn bekommt.

Im übrigen würde es mich nicht wirklich tangieren, dass dem Mieter nicht passt, dass ich dort mein selbst geschmiertes Pausenbrot verzehre.
Was ist eigendlich mit der anderen angesprochenen Kantine? Wäre die keine Option? Zu weit weg um sie während der Pause zu erreichen oder so?

Zitat Kulum: "Im übrigen würde es mich nicht wirklich tangieren, dass dem Mieter nicht passt, dass ich dort mein selbst geschmiertes Pausenbrot verzehre."

Dann wird dieser vermutlich von seinem Hausrecht Gebrauch machen und den Pausenbrotverzehrer der Lokalität verweisen.

@Pjöng

Der AG ist in dem Fall der mit dem Hausrecht. Steht ganz oben, gleich der erste Satz. Die Räume werden nur "zur Verfügung gestellt" und das Essen dort zubereitet.
Und ob der AG wirklich eine gesonderte Kantine zur Verfügung stellen will? Kann der AG dann entscheiden. Der "Mieter", wie ich ihn irreführenderweise bezeichnet habe, könnte mich mal kreuzweise

Dank an Pjöng und Kulum!
@pjöng Der Arbeitgeber hat die Kantine freiwillig eingerichtet. Die Kantinenpreise sind ja bereits subventioniert durch die kostenlose Bereitstellung von Raum, Einrichtung und Strom und Wasser. Allerdings wurde die Betreibung der Kantine nicht ausgeschrieben, sondern da wurde einem Caterer, der dem einen oder anderen höhergestellten im Betrieb mal ein Fest ausrichtet, der Zuschlag gegeben. Wir als BR haben davon nichts mitbekommen. Die nicht so sehr betuchten Mitarbeiter gehen halt nicht hin, weil es in der Umgebung günstigere Angebote von "richtigen" Restaurants gibt. Das führt dazu, dass nur die wohlbetuchten Mitarbeiter die Kantine aufsuchen und den Vorteil haben, dass sie tatsächlich ganz schnell ihr Essen (Kantine!) bekommen und dann noch ein bißchen Zeit zum miteinander sprechen finden, während die anderen MA sich natürlich ganz anders abhetzen müssen (Restaurants sind weiter weg und Bestellung dauert länger).

Was können wir als BR machen, um hier einen quasi monetären Ausschluss eines Teils der Belegschaft (ca. 100 Geringverdiener wie Azubis, Praktikanten usw. und einigen hundert Beziehern niedriger Einkommen) entgegenzuwirken.

Sind "kostenlose Bereitstellung von Raum, Einrichtung und Strom und Wasser" nun mitbestimmungspflichtig oder nicht? Und wenn ja, wie könnte hier unser Vorgehen aussehen?
Und sind wir in der Mitbestimmung wenn es um die Nutzung der Kantine geht? Also z.B. wenn wir wollen, dass man ab 13:30 Uhr auch mit eigenen Essen erscheinen kann? (Dann wird es leerer in der Kantine) Oder könnten wir z.B. die Aufnahme eines veganen Gerichtes verlangen?

Zitat kulum: "Der AG ist in dem Fall der mit dem Hausrecht. Steht ganz oben, gleich der erste Satz."

Bei mir lautet der erste Satz wie folgt: " Unser Arbeitgeber stellt für eine Kantine die Räume, die Einrichtung sowie Strom und Wasser zur Verfügung." Von Hausrecht ist dort nicht die Rede.


Zitat kulum: "Die Räume werden nur 'zur Verfügung gestellt' und das Essen dort zubereitet."

Weiterhin wird das Essen dort offensichtlich entgeltlich abgegeben, der Ertrag verbleibt bei dem Caterer, außerdem ist dieser vermutlich auch für die ganze Sauberkeit und ähnliches verantwortlich. Also ein typisches Pachtverhältnis innerhalb dessen auch das Hausrecht vom Verpächter zum Pächter fast vollständig übergeht.


@Trendomo:
Ohne jetzt alle Details zu kennen, ist die Frage nur schwer zu beantworten. Grundsätzlich kann der Arbeitgeber einzelne Räume auch vermieten bzw. verpachten, ohne dass dieses mitbestimmungspflichtig wäre. So könnte er also z.B. auch einem Nagelstudio einen Raum vermieten, wo diese ihre Dienstleistung erbringen. Oder er könnte dem "Haxen-Schorsch" gestatten, mit seinem Grillhaxen und -hendl Hänger von 11:30 bis 14:00 auf dem Firmenparkplatz zu stehen. In beiden Fällen würde vermutlich niemand nach Mitbestimmung rufen.

Hier findet das Ganze nun im etwas größeren Rahmen statt. Der Arbeitgeber vermietet Räume an einen Caterer, der dort (wie ich es zumindest herauslese) eigenverantwortlich wirtschaftet. Auch diesen Vorgang sehe ich zuerst einmal nicht als mitbestimmungspflichtig. Die Mitbestimmung kommt meines Erachtens dann ins Spiel, wenn der Arbeitgeber mit dem Pächter Vereinbarungen trifft, die über einen üblichen Pachtvertrag hinaus das Verhalten des Pächters gegenüber der Belegschaft regeln. Also z.B. Speisenangebot ("täglich mindestens ein veganes Gericht"), Mindest- bzw. Höchstpreise, Möglichkeit des Verzehrs mitgebrachter Speisen usw. usf. Auch die Vereinbarung bestimmter Öffnungszeiten könnte möglicherweise bereits Mitbestimmung auslösen.

Die Höhe des Pachtzinses (und dazu gehören auch unentgeltlich überlassene Räume oder Energie) ist nach meiner Meinung nicht mitbestimmungspflichtig.

Man müsste also wissen, was genau vereinbart wurde...

Zwingen wird man hier vermutlich weder Arbeitgeber noch Pächter zu irgend etwas.

"Also ein typisches Pachtverhältnis innerhalb dessen auch das Hausrecht vom Verpächter zum Pächter fast vollständig übergeht."

Und genau das, verzeih meine Dreistigkeit, wage ich zu bezweifeln. Es handelt sich IMHO eben weder um ein Miet- noch um ein Pachtverhältnis.
Wenn ich nen Caterer zu meiner Gartenparty einlade und dem sage verkauf Bier, schmeiß n Grill an, Hauptsache es ist genug da - dann hab ich n Pächter im Haus? Na herzlichen Glückwunsch. Mal ganz davon ab, dass man im deutschen Recht nur in Ausnahmen davon ausgeht, dass eine Leistung (Nutzung von Räumlichkeiten) ohne Gegenleistung (Miete, Pacht) erbracht werden kann. Wenigstens dürften sich daraus keinerlei Rechte, wie hier das Hausrecht ableiten lassen.
Unter Umständen wird der AG nicht zu verpflichten sein eine Kantine zur Verfügung zu stellen, einen Pausenraum aber sehr wohl (klingt hier wenigstens nach mehr als 10 AN)
Wenn man also davon ausgeht, dass der AG einen Pausenraum zur Verfügung stellen muss und es außer der angesprochenen Kantine keine Pausenräume gibt, sind wir auf jeden Fall schon mal bei §87 Abs.1 Ziff.1 BetrVG und damit in der erzwingbaren Mitbestimmung. Wer wo essen darf und ob das gekauft oder mitgebracht werden muss bestimmt also spätestens im Streitfall der BR mit - auf jeden Fall aber nicht der Caterer.
Wie du aber richtig bemerkt hast, der BR muss erstmal rausfinden was da genau vorliegt

Zitat Kulum: "Wenn ich nen Caterer zu meiner Gartenparty einlade und dem sage verkauf Bier, schmeiß n Grill an, Hauptsache es ist genug da - dann hab ich n Pächter im Haus?"

Selbstverständlich nicht! Aber das ist ja nun ein völlig anderer Fall der uns hier überhaupt nicht weiterhilft.


Zitat Kulum: "Mal ganz davon ab, dass man im deutschen Recht nur in Ausnahmen davon ausgeht, dass eine Leistung (Nutzung von Räumlichkeiten) ohne Gegenleistung (Miete, Pacht) erbracht werden kann."

Ich will hier jetzt nicht erörtern, ob es für ein Pachtverhältnis schädlich ist, wenn auf eine Pachtzahlung verzichtet wird, aber wir können hier doch mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Gegenleistung "Dafür musst Du meine Mitarbeiter an den Arbeitstagen mit warmen Essen versorgen." vereinbart wurd.


Zitat Kulum: "Wenigstens dürften sich daraus keinerlei Rechte, wie hier das Hausrecht ableiten lassen."

Warum nicht?


Zitat Kulum: "Unter Umständen wird der AG nicht zu verpflichten sein eine Kantine zur Verfügung zu stellen"

Unter welchen Umständen könnte er denn verpflichtet sein?


Zitat Kulum: "einen Pausenraum aber sehr wohl (klingt hier wenigstens nach mehr als 10 AN)"

Wenn nicht die (gar nicht so seltene) gesetzliche Ausnahme gegeben ist.


Zitat Kulum: "Wenn man also davon ausgeht, dass ... es außer der angesprochenen Kantine keine Pausenräume gibt, sind wir auf jeden Fall"

Jetzt biegst Du Dir den Sachverhalt aber ganz schön zurecht.


Zitat Kulum: "Wer wo essen darf und ob das gekauft oder mitgebracht werden muss bestimmt also spätestens im Streitfall der BR mit - auf jeden Fall aber nicht der Caterer."

In der Tat ist der Arbeitgeber unter Umständen gezwungen, Pausenräume einzurichten, bei denen ist dann der BR in der Mitbestimmung. Das löst das "Kantinenproblem" aber nicht.

Ich hab keinen Bock mehr auf alle von dir angesprochenen "Mängel" einzugehen, einen aber doch.

"Zitat Kulum: "Wenn man also davon ausgeht, dass ... es außer der angesprochenen Kantine keine Pausenräume gibt, sind wir auf jeden Fall"

Jetzt biegst Du Dir den Sachverhalt aber ganz schön zurecht."

Nö, gar nicht. Bis eben war vom TE mit keinem Wort von einem anderen Pausenraum die Rede - ergo hab ich maximal bisher erbrachte Fakten zusammengetragen. Sollte es andere Räume geben, würde sich im Grunde die Frage nach dem Verzehr der selbst geschmierten Stullen nicht stellen.

Hallo Pjöng und Kulum, was ist denn mit dem Pausenraum? Also worum geht es dabei? Wir haben hier einige kleinere (1 Mensch passt rein), mittlere (3 Menschen passen rein) und größere (6 Leute passen rein) Küchen. Im Verhältnis zur Menge der Mitarbeiter jedenfalls nicht ausreichend (z.B. ein Flur mit 160 MA und 2 kleinen und einer mittleren Küche). In der Küche kann man sich zwar Essen warm machen (Kühlschrank und Mikrowelle vorhanden) aber zum Essen und Sitzen kehren die MA ganz überwiegend an ihren (Büro-) Arbeitsplatz zurück.
Und um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Wie gehen wir als BR die Sache an?
Hätten wir Mitbestimmung zumindest bei der "Hausordnung"? Also ob MA ihre mitgebrachten Speisen dort verzehren dürften? Und wie können wir es anstellen an den Vertrag zwischen Caterer und GL heranzukommen? Wir wollen schauen, ob es auch andere Caterer gibt, die unter den gegebenen Umständen das Essen günstiger anbieten können (schließlich gibt es Restaurants in der Nähe, die trotz höherer Kosten günstiger sind).

Zitat Kulum: "Ich hab keinen Bock mehr auf alle von dir angesprochenen "Mängel" einzugehen, einen aber doch."

Ist schon in Ordnung, sind ja schließlich Deine Mängel.


Zitat Kulum: "Sollte es andere Räume geben, würde sich im Grunde die Frage nach dem Verzehr der selbst geschmierten Stullen nicht stellen."

Wenn man verkennt, dass die Mittagspause neben der reinen Nahrungsaufnahme auch eine soziale Komponente hat... Ich finde es schon nachvollziehbar wenn die von Dir ins Feld geführten Lehrlinge die sich die Preise nicht leisten können, trotzdem gerne während des Essens mit ihren Kollegen reden und nicht in separate Pausenräume abgeschoben werden möchten.

Zitat Trendomo: "... aber zum Essen und Sitzen kehren die MA ganz überwiegend an ihren (Büro-) Arbeitsplatz zurück."

Und genau damit habt Ihr vermutlich nicht einmal einen Anspruch auf irgendwelche Pausenräume. Siehe Arbeitsstättenverordnung § 6 (3) 2ter Satz.


Falls Ihr einen WiA habt, könnte dieser versuchen, in den Vertrag Einblick zu nehmen (wobei ich den Anspruch aber bezweifle). Aber selbst dann könnt Ihr Euren Arbeitgeber nicht daran hindern, wirtschaftlich ungünstige Lösungen zu wählen.



Möglicherweise ergibt sich bei Kenntnis aller Details eine Möglichkeit einzuwirken, wir sind hier immerhin in einem Graubereich. Aber um mal die Problematik etwas drastischer darzustellen: Nehmen wir an, ein Arbeitgeber hätte am Rande seines Firmengeländes noch einige Quadratmeter unbebautes Grundstück und nun käme der Herr Lafer und frage an, ob er diesen Grund pachten kann um dort einen Feinschmeckertempel zu errichten, hätte dann der BR einen Einfluß darauf, dass dieser Grund nur an McD. verpachtet wird? Oder firmenangehörige Gäste ihre eigenen Butterstullen beim Herrn Lafer verzehren dürften?

Och, die Mängel stehen nicht umsonst in Gänsefüßchen. Du solltest, bevor du es bemängelst, vielleicht doch nochmal schauen, was aus einem Pachtvertrag ohne Mietzins wird bzw. was Vorraussetzung für den Pachtvertrag ist.
Wie du aus der wirtschaftlichen Nutzung einen Pachtzins ableitest ist mir schleierhaft. Schließlich wäre hier der Pachtvertrag die Grundlage um den Raum wirtschaftlich zu nutzen. Nene, dreh es wie du magst, ich seh keinen Pachtvertrag, ergo auch keinen Pächter und ob ein Entleiher tatsächlich ein Hausrecht hätte würde ich erstmal bezweifeln

Aber zum TE, IMHO besteht sehr wohl eine Mitbestimmung, eben nach §87 Abs.1 Ziff.1 BetrVG. Wenigstens so, wie sich mir der Fall darstellt sind die zur Verfügung gestellten Pausenräume weder ausreichend groß noch in ausreichender Zahl vorhanden sind bleibt nur die besagte Kantine / Essenraum. Aus meiner Sicht kann es kein Pachtvertrag sein, der AG hat die Pflicht entsprechende Pausenräume zur Verfügung zu stellen (vom TE in der Arbeitsstättenverordnung nachzulesen) der dort geltenden Mitbestimmung kann er sich nicht dadurch entziehen, dass ein angeblicher Pächter das Sagen hätte.
Also zusammengefasst - Ich würde unterstellen, ob in dieser Kantine gegessen werden kann und falls ja woher das Essen stammen darf und wie lange nach dem Verzehr man sich noch dort aufhalten darf, bestimmt der BR mit.

Vielleicht sollte sich @Pjöng sich auch mal mit Werksverträgen und das der BR ein Anrecht auf diese hat, oder auch mit den Thema Werkswohnung (analog zu sehen) und dem deutschem Mietrecht auseinander setzen. Leider fehlt mir heute die Zeit @Kulum in seiner Meinung zu unterstützen, aber morgen ist auch noch ein Tag.