Nachrückendes Mitglied des BR verzichtet .

Hallo, wer einmal verzichtet hat ist raus aus dem Geschäft. Es kommt der nächste Nachrücker in den Genuss dem BR beizuwohnen.

Nachdem das Verfahren von Anfang an fehlerhaft war hat nun euer Vorsitzender woh recht.

Man hätte direkt nach der Wahl die REihenfoge der Nachrücker auslosen müssen. Da dies offensichtlich nicht geschehen war ist nun einer der stimmgleichen durch Verzicht des anderen nachgerückt. Somit ist aber jetzt derjenige der verzichtet hat der nächste Nachrücker, da er das auch gewessen wäre wenn er beim Losentscheid unterlegen wäre.

Erst wenn er jetzt nachrückt und dann sein Amt niederlegt kann der nächste nachrücken.

@Bozena Das Los hätte bei der Wahl schon entscheiden müssen, wer welchen Platz als Nachrücker bekommt. Somit ist schon die Feststellung der Wahl fehlerhaft!

@niemand glaube ich nicht, das sind zwei verschiedene Paar Schule.

http://www.betriebsrat.com/includes/forum.php?qid=42093&Mode=print

Sonst ist wie mainpower schon geschrieben hat die Ablehnung des Nachrückens wie eine Amtsniederlegung zu werten.

nein der eine hat nur auf das nachrücke verzichtet. Da aber ein Nachrücker nicht niederlegen kann und das Losverfahren fälschlicher Weise nicht durchgeführt wurde, muss er jetzt nachrücken und dann entscheiden ob er niederlegt oder auch nicht. Ein Nachrücker kann nicht verzichten, sondern lediglich sofort nach dem nachrücken niederlegen.

"Nun sollte aus der Liste der Nichtgewählten Leute jemand nachrücken."

Also Listenwahl. Mit "Liste der Nichtgewählten" ist vermutlich eine Liste gemeint, welche zwar gewählt wurde (mindestens eine Stimme auf sich vereinigen konnte), aber nicht genügend Stimmen auf sich vereinigen konnte um ein ordentliches Mitgleid in den BR zu entsenden? Dann wären aber zuerst einmal die Nachrücker aus der Liste des Ausgeschiedenen dran, die müsste also erschöpft sein, damit es tatsächlich zum Listensprung kommt.

"Da laut liste 2 personen die gleiche anzahl an Stimmen hatte, muß normaler weise das Los entscheiden."

Das kann bei einer Listenwahl gar nicht passieren! Oder ist gemeint, dass es zwei Kandidaten (auf unterschiedlichen Listen) ngibt, die beide die nächste nicht zum Zuge gekommene d'Hondtsche Höchstzahl haben?

"Nun war es aber so das einer auf das Amt freiwillig verzichtet hatte. Und somit der andere dann in den BR aufgenommen wurde."

Seither ist Euer BR vermutlich nicht mehr korrekt besetzt. Die richtige Reihenfolge wäre gewesen, das vorgeschriebene Losverfahren durchzuführen und dem Gewinner des Losverfahrens dann die Gelegenheit zu geben, die Wahl nicht anzunehmen.

"Nun ist wieder ein BR Mitglied gegangen . Und laut liste wäre wieder der jenige der nichtgewählten mit der höchsten stimmzahl dran.

Nun sagt der BR Vorsitzende aber man müsse den Kollegen der damals verzichtet hat die erneut fragen ob er in den BR gehen möchte.

Leider sehe ich das nicht so. Denn für mich kommt das damalige verzichten auf ein BR Sitz einer nichtannahme der wahl gleich."

Eine Nichtannahme der Wahl kann es eigentlich nicht gewesen sein, da nicht feststeht, ob der Kollege (über das Nachrücken) überhaupt gewählt wurde, denn dafür wäre ein positiver Losentscheid notwendig gewesen. Es ist also davon auszugehen, dass dieser Kollege nicht gewählt wurde und daher Ersatzmitglied geblieben ist. Jetzt müsste also geklärt werden, wie die Aussage, er "verzichte" auf das Amt zu wertden ist. Ist diese Aussage eines Ersatzmitgliedes insofern bindend, dass er dadurch aus dem Kreis der Ersatzmitglieder ausscheidet, oder handelt es sich dabei um eine unverbindliche Absichtserklärung, dass er im Falle dass er in den BR nachrücken werde, dann auf das Amt verzichten werde? Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass die Ankündigung eines Kandidaten, er werde im Falle einer Wahl diese bicht annehmen, nicht verbindlich ist. Wenn meine Erinnerung so stimmt, würde ich auch hier dazu tendieren, dass auch diese Erklärung hier unverbindlich ist. Damit wäre dieser Kollege dann weiterhin Ersatzmitglied (und wäre in der Zwischenzeit bei der Verhinderung eines ordentlichen Mitgliedes auch ggf. zu laden gewesen).

ich denke es ist eher anzunehmen, daß mit nur einer Liste gewählt wurde. Somit wäre es eine Persöhnlichkeitswahl gewesen. Somit halte ich meine vorhergehende Erklärung für richtig.

Ich gehe aber davon aus, daß der Fragesteller nach der einen ihm genehmen Antwort hier gar nicht mehr mitliest, da er sich ansonsten nochmals zum genauen Sachverhalt geäußert hätte.

Da würde ich nicht sagen wollen, der eine oder andere hat recht. Ich schätze, da muss man schon in die Details gehen.

Verzichten und Amt abgelehnt sind in diesem Zusammenhang zwei paar Schuhe. Vielleicht hat der betroffene damals nur gemeint, dass er dem anderen den Vorrang läßt.

Und sicher, der Wahlvorstand hat da vielleicht falsch reagiert - er hätte losen müssen.

Vielleicht nähern wir uns dem Thema einmal von der gelebten Praxis. Wie war es denn bisher bei Euch? Ist denn im Falle, dass ein Ersatzmitglied geladen wurde auf den Verzichtenden zugegriffen worden; ist er als Ersatzmitglied in Erscheinung getreten? Oder hat man da auf das nächste Ersatzmitglied zurückgegriffen?

Man kann ja bei der Ladung von Ersatzmitgliedern nicht davon ausgehen, Kollege x sei damals zurückgetreten und ihn jetzt als Nachrücker ins Feld führen.

Ich würde zunächst einmal den Kollegen selbst fragen, wie er das sieht und dann ggf einen Fachanwalt befragen.

Hier hätte der WV nun das Losverfahren nachholen müssen. Dann rückt der welcher dieses gewinnt nach. Sagt der nein, idt er raus. Es ist hier dann vergleichbar mit der Ablehnung des Mandat nach/ bei der Wahl. Es handelt sich hirr dann nicht um die Niederlegung des Mandat. Wer das Nachrücken bzw die Annahme ablehnt ist endgültig raus. ....... PS: Die Nachholung des Losverfahrens muss angekündigt werden und öcfentlich erfolgen. Ist der alte WV nicht mehr greifbar, macht es der BR, denn er hat vir der Konstituierung geschlafen, denn ihm war das Wahlergebnis bekannt und er hätte erkennen müseen, dass wegen fehlendem Losverfahren die Wahl noch gar nicht abgeschlossen war. Eine Konstituierung also gar nicht möglich war aus diesem Grund.

Ich lese mit großem Interesse eure Antworten. Leider ist dieser fall wie ich ihn beschrieben habe bei uns noch nicht vorgekommen. Es ist also der zweite Nachrückfall nach dem verzicht damals. Und um einige unklarheiten zu beseitigen, mit liste meine ich die Personen die sich damals , zur wahl aufstellen liesen.

Leider geht aus euren antworten nicht eindeutig hervor . Ob der damalige verzicht heist das der Kollege damit raus ist oder nochmals gefragt werden muss. Gibt es da ncht eindeutige Rechtssicherheit ?

Gruss Bozena

@ Bozena

Wenn ein Ersatzmitglied gegenüber dem BRV oder BR erklärt hat, NICHT als Nachrücker zur Verfügung zu stehen, ist es unwiderruflich raus aus dem Rennen.

Siehe auch: LAG Baden-Württemberg · Beschluss vom 11. Oktober 2012 · Az. 11 TaBV 2/12

@Hoppel ich habe das Urteil nicht vorliegen. Deshalb frage icgh nochmals nach: Das Urteil hat sich mit einem nicht durchgeführten Losverfahren beschäftigt, das fälschlicher Weise auch nicht nachgeholt wurde und wo dann einer der stimmgleichen Nachrücker den Vortritt gelassen hat?

Wenn Ja dann ist der Fall geklärt. Wenn Nein, dann muss jetzt erst der zweite stimmgleiche nachrücken.

Hast du einen Link zum Urteil?

ansonsten bitte die Passage zitieren. Ich frage mich aber schon die ganze Zeit wo das Problem liegen soll den betroffenen zu fragen ob er nachrücken will oder nicht. Ein Fehler wurde sowieso gemacht und man muss daher ja keine Angst haben daß er möglicher Weise falsch nachrücken würde. Das ist bei jeder denkbaren Vorgehensweise der Fall. Somit ist es nur fair ihn einfach nochmals zu fragen.

Hoppel

"Angesichts der höchstrichterlich bislang nicht entschiedenen Frage der Zulässigkeit eines Verzichts auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied und der Umstände, unter denen ein solcher Verzicht, wäre er zulässig, erklärt werden müsste, hat das Beschwerdegericht die Rechtsbeschwerde wegen grundsätzlicher Bedeutung zugelassen."

Ich würde mal sagen, so klar wie du, sieht das LAG das aber überhaupt nicht

Niemand

einfach mal eine Suchmaschine deiner Wahl bemühen und auch dir liegt das Urteil vor

Bozena,

wenn ich Deine Antworten zusammenfasse, würde ich zwischen den Zeilen lesen, dass der Kollege damals die Wahl nicht angenommen hat. Wie Du bemerkst beruft man sich hier ja gerne immer auf die großen Brüder in Erfurt. Aber da gibt es eben immer auch Lücken.

Ich würde nicht wetten wollen, was bei Euch herauskäme, wenn man es bis dort treibt. Letzendlich schon deshalb nicht, weil man nicht weiß, wie und was genau der eine Kollege zu wen gesagt und gemeint hat.

Darum sollte zur Klarheit unbedingt noch einmal der Kollege gefragt werden, ob er seine damalige Haltung als Rücktritt angesehen hat oder akzeptiert, dass der BR aus heutiger Sicht dies so sieht.

Hallo

Ersteinmal danke für die zahlreichen antworten !

Um mal den wortlaut von damals kurz zu wiederholen. In einer Telefonkonferenz (wo alle Mittarbeiter der Firma) bis auf das Management und führende Angestellte anwesend wahren. Wurde vom Betriebsratsvorsitzenden der Betroffende Kollege gefragt. Ob er mit dem Vorschlag, das der nächste Nachrückende durch Los entschieden wird einverstanden ist. Oder ob er auf das Amt zu gunsten des anderen Kollegen freiwillig verzichten würde.

Daraufhin hat dann der Kollege gesagt das er auf das Amt verzichtet. Somit wurde dann der andere Kollege zum Nachrücken in den BR bestimmt.

Anschließend klärte der BR Vorsitzende den Kollegen noch darüber auf, das er dann auch in der nächsten zukunft nicht mehr nachrücken kann.

Nun ist es ja so, das es wieder so sein soll, das einer Nachrückt. Und eigendliche ist es ja egal wer nachrückt. Nur muß geklärt werden ob der damalige verzicht auch dazu führt das der Kollege zu späteren zeitpunkten auch nicht mehr zu verfügung steht.

Denn der jenige der dann in den BR kommt sieht es so wie @hoppel es sagt. Einmal nein dann für die zeit bis zur nächsten wahl raus !!!!

Ich persönlich sehe es so wie @ Hoppel !! zu mal alle Leute in der damaligen Konferenz gehört haben das trozt der belehrung des BR Vorsitzenden der Kollege abgelehnt hat.

gruß Bozena

@Bozena

eine absolut rechtssichere Antwort kann man Dir wohl nicht geben.

Da laut liste 2 personen die gleiche anzahl an Stimmen hatte, muß normaler weise das Los entscheiden.

Soll wohl heißen, es wurde eben NICHT gelost.

Nun war es aber so das einer auf das Amt freiwillig verzichtet hatte. Und somit der andere dann in den BR aufgenommen wurde.

Soll wohl heißen, der fehlende Losentscheid war als "belanglos" angesehen worden, da einer der beiden Betroffenen "freiwillig verzichtet hat". Der andere wurde nach der Wahl einfach BRM.

Und jetzt kommt eben der Haken: Wegen des fehlenden Losentscheides war eben NICHT klar, welcher der beiden BRM und wer Ersatzmitglied war. Das BRM hätte angeschrieben werden müssen und hätte dann die Wahl GEGENÜBER DEM WAHLVORSTAND ablehnen können, das EBRM hätte das nicht tun können. Eine entsprechende Mitteilung eines nicht-gewählten (und rechtlich war unklar, welchen Status dieser dann hatte) ist belanglos. Der WV hätte also den Losentscheid auf jeden Fall machen müssen, um zu klären wer BRM ist und wer nicht. Der eine wurde durch den "Verzicht" des anderen nicht zum BRM, da der Verzicht in dem Moment belanglos war. Im Grunde war also schon immer ein AN ohne Legitimation zum BRM im BR vertreten und im Grunde ist die Wahl möglicherweise wegen eines wesentlichen Verstoßes gegen das Wahlverfahren potentiell nichtig (es wurde eine nicht gewählte Person in den BR berufen, §22 (3) WO BetrVG, Losentscheid, ist eben zwingendes Recht!).

So lange niemand daran rührt, interessiert das am Ende keinen. Insofern kann ich nur den Tip geben: Wählt die Vorgehensweise die am wahrscheinlichsten dazu führt, dass sich daran nichts ändert! Andernfalls könnte jemand die Wahl noch heute beim ArbG bemängeln und der fehlende Losentscheid könnte dann Anlass zur Nichtigkeit der damaligen Wahl sein. Am einfachsten dürfte also sein, davon auszugehen, dass der Kollege die Wahl damals tatsächlich abgelehnt hat - und das nicht in Frage zu stellen um keine schlafenden Hunde zu wecken. Der Umstand, dass hier einiges falsch gelaufen ist wird am Ende nur relevant, wenn irgenwer vor das ArbG rennt. Und nächstes Frühjahr ist das ganze eh Geschichte.

Wenn ihr's 100% rechtssicher haben wollt: Tretet zurück (§13 (2) 3. BetrVG) und wählt sofort..., dann ist die Vergangenheit sofort Schall und Rauch.

EDIT weil ich Deine Antwort gerade noch gesehen habe:

In einer Telefonkonferenz (wo alle Mittarbeiter der Firma) bis auf das Management und führende Angestellte anwesend wahren. Wurde vom BETRIEBSRATSVORSITZENDEN der Betroffende Kollege gefragt. Ob er mit dem Vorschlag, das der nächste Nachrückende durch Los entschieden wird einverstanden ist.

WAS hat da überhaupt ein BETRIEBSRATSvorsitzender verloren? Wenn, dann wäre aus Anlass der Wahl der Wahlvorstand (als Gremium!) da beteiligt gewesen. Der EHEMALIGE BRV hat mit der Wahl null komma nix zu tun, und einen NEUEN BRM dürfte es noch nicht gegeben haben, es sei denn, ihr wolltet, nachdem der BR ohne Auflösung des Patts gebildet wurde und ein BRV gewählt wurde, das ganze noch "nachträglich" lösen. Das geht nun überhaupt nicht auf diese Art.... Und gar alle AN der Firma anwesend? Noch mehr Zeugen, dass ihr Mist gebaut habt konnte es wohl kaum geben. Wenn ich AG wäre, wäre das für mich ein wahres Zuckerschlecken, wenn ich davon wüsste.....

Nun ist es aber so, dass der BRV nicht die Regeln macht. Gerade, dass Hoppel es so sieht macht mich ein wenig stutzig. Aus dem von ihm geposteten Urteil habe ich die Rn41 kopiert und in Antwort 12 gepostet. Nach dem Urteil hat das LAG diese Frage gar nicht geklärt, sondern zur Klärung offen und die Rechtbeschwerde zugelassen.

Deine Sicht in allen ehren, ich bin gegenteiliger Meinung und würde behaupten man kann zwar sein Mandat niederlegen aber nicht wrksam erklären kein EBRM mehr sein zu wollen. Ergo kann man erst vom Amt zurücktreten, wenn man überhaupt eins inne hat - so wenigstens meine Meinung

rkoch

wenn ich da jetzt nicht was völlig falsch gelesen habe, waren beide Stimmengleichen EBRM und es gab keinen Losentscheid nach der Wahl, wer welche Position einnimmt. Dieser Losentscheid wurde zur Disposition gestellt, als ein BRM zurücktrat - so hatte ich das bis eben verstanden

@Kulum

Stimmt... Hab ich überlesen.... Macht aber im Grunde nichts. Der Losentscheid wäre trotzdem vorgeschrieben gewesen, hätte dann der BRV machen müssen. Das einzige was sich dann wirklich ändert, ist genau das was Du schreibst: Erst wenn das EBRM in den BR nachgerückt war hätte er das Amt niederlegen können. Und da eben nicht geklärt war ob er nachrückt ..... Insofern bleibt mein Resümee immer noch stehen.

Natürlich ist mir jetzt klar, wieso der BRV da im Amt war, aber das da die ganze Firma beteiligt war schockt mich immer noch.