Einsicht Tagesordnung bei frei, Urlaub oder krank

@Blaufisch Man wird sich als BRM schon mal bequemen müssen und wenn man eben verhindert ist, ist halt die Einsichtnahme in die TO dann eben passé.

Hinsichtlich des Datenschutzes hat der BRV faktisch gesehen mal alles richtig gemacht!

ist halt die Einsichtnahme in die TO dann eben passé.

... was zu drastischen Folgen führen kann ...

@NoPain Wie meinen?

@Kölner,

Wie meinen?

Gegenfrage: Wann wäre man denn verhindert? ;)

@NoPain Krankheit, Seminar, Bewerbungsgesprächteilnahme, Urlaub, Freier Tag, Freizeitausgleich, Bildungsurlaub, interne (lange geplante) Fortbildung, Sonderurlaub, GBR-Sitzung, Dienstreise, Arztbesuch während der Arbeitszeit

@Kölner,

Krankheit, Seminar, Bewerbungsgesprächteilnahme, Urlaub, Freier Tag, Freizeitausgleich, Bildungsurlaub, interne (lange geplante) Fortbildung, Sonderurlaub, GBR-Sitzung, Dienstreise, Arztbesuch während der Arbeitszeit

Jup, das wären dann die vom Gesetz akzeptierten Verhinderungsgründe - nicht abschließend ;) Aber was ist wenn die BRM sich als nicht verhindert erklären und dies dem BRV schriftlich mitteilen? Wäre die Einsichtnahme in die TO dann auch passé? ;)

@NoPain Wenn sie sich nach einer solchen Erklärung nicht zeitig zum entsprechenden EinSICHTSort bewegen können, dann ist auch das passé. ;-)

Kölner jetzt hast Du mich auch erwischt! Ich bin leider auf Deiner Welle mitgefahren, denn es geht hier nicht um die Teilnahme an einer Sitzung sondern um die rechtzeitige Mitteilung der TO!

@NoPain ...ist denn heute der Tag der kryptischen Mitteilungen? Was meinst Du denn jetzt?

@Kölner,

hehe, nee, guckst Du:

Wie aber sieht die Lage aus wenn man frei hat, muss man im frei oder im Urlaub oder wenn man krank ist auch zum Betrieb begeben um sich TO anzusehen...

und

Oder kann das Gremium problemlos und rechtssicher beschliesen das die TO weiterhin auf die privaten Mail Account gesendet werden können?

und

Wenn sich jetzt jedes BRM während seiner persönlichen AZ zum BR Büro begibt um die TO einzusehen und sich auf die Sitzung vorzubereiten, könnte es in einigen Bereichen zu personellen Problemen führen. Kann man dann diesen BRM irgendetwas vorwerfen?

Aber ich mache morgen weiter, habe für heute eh die Nase voll von allem und gehe gleich los ins Abendprogramm des Kinos, fängt um 22:00 Uhr an ;)

Als BR-Mitglied möchte ich mich je nach Tagesordnung auf Sitzungen vorbereiten können. Ich erwarte z.B. auch, dass -soweit möglich- entscheidungsrelevante Informationen an der Einladung anhängen. Wenn nun, wie hier, BRM praktisch unvorbereitet in die Sitzungen stolpern, dient das nicht gerade dem Meinungsaustausch auf hohem Niveau. Das mag im Sinne der Willensbildung durch den BRV sein, der dann ja einen erheblichen Info-Vorsprung hat, für die Qualität der Entscheidungen und die zeitliche Effizienz der Sitzung ist es sicherlich nicht förderlich. @ Blaufisch: Wie lädt der BRV eigentlich kurzfristig Nachrücker ein: Über Privataccount, Zuruf oder anders? Ich würde mal versuchen, dem BRV diesen Unsinn auszureden. Ich sehe jedenfalls keine rechtlichen Probleme dabei, wieder auf die alte Art der Einladung zurück zu gehen.

@AlterMann Was hat denn die Einladung/TO auf meinem Heimrechner zu suchen?

AlterMann, TO und ggf weitere BR Unterlagen auf Privatrechner, da sehe auch ivh große Probleme mit dem Datenschutz und Verschwiegenheit

Die Verschwiegenheitspflichten eines BRM bestehen unabhängig davon, an welche Adresse er die TOPs und anderes bekommt. Natürlich kann er keine Mailadresse nutzen lassen, auf die andere evtl. einen Zugang haben. Da sind wir uns doch wohl alle einig, oder? Man kann ja auch mal fragen, ob es immer so günstig ist, Mails an Firmenadressen zu verschicken... Es soll BR geben, die machen das nicht aus Sorge, dass der Chef überwachen lässt.

@AlterMann Eben! Und wenn man das zu Ende denkt, dann gäbe es nur noch eine Möglichkeit: Die papierene Form!

Oder kann das Gremium problemlos und rechtssicher beschliesen <

klar kann der BR das. Wenn Ihr nicht ohnehin schon eine Geschäftsordnung habt, die dazu was sagt, könnt Ihr natürlich beschließen, wie bei Euch die Einladung erfolgt.

Privat-Mail finde ich jetzt auch nicht so toll - aber statt dessen die TO nur im BR-Büro vorzuhalten ist es nun auch nicht. Schlimmstenfalls müsste vielleicht wieder der gute alte Kopierer und die Post herhalten.

Aber wie gesagt: Ihr könnt die Spielregeln beschließen.

@Blaifisch,

habt Ihr dazu einen Beschluss gefasst?

Soweit ich mich erinnern kann, wäre die Versendung der TO an die private E-Mail absolut legitim, wenn sichergestellt ist das kein Dritter Zugang zu diesem E-Mailfach hat und der Rechner des BR Zuhause so abgesichert ist das auch keine Dritter Zugang zu diesem Rechner haben. Mit anderen Worten, benutzt man zB. Windows UND man hat ein Benutzerprofil darauf welches mit einem PW geschützt ist UND niemand anderes als das BRM hat somit Zuhause Zugang zu diesem Benutzerprofil, die E-Mailadresse gehört nur dem BRM, wo also auch niemand anderes Zugang zu dieser E-Maildresse hat UND das BRM stellt sicher das niemand anderes die BR Mails mitliest, DANN sollte dies Datenschutzkonform sein und somit zulässig. Demnach wäre also auch dieser BRV ein Erbsenzähler der denkt er kann machen was er will.

Da der BRV wohl seine persönliche Abneigung gegenüber einem anderen BRM über seine Position im Amt ausnutzt, ist er somit nicht geeignet den BR nach außen zu vertreten, denn er ist NUR der gesetzliche Vertreter des Betriebsrates in der Erklärung und nicht im Willen! Des Weiteren sieht das BetrVG keine Form oder Frist einer Einladung vor, sie muss nur RECHTZEITIG nach § 29 Abs. 2 BetrVG erfolgen - BAG vom 28.04.88, 6 AZR 405/86, kommt der BRV dem nicht nach, ist dies eine GROBE Pflichtverletzung nach 23/1! Zweckmässig wäre also auf jeden Fall die TO per Mail oder auch per Fax, wenn sichergestellt ist das kein Dritter zu der TO dann Zugang bekommt! Mir ist zumindest kein Beschluss bekannt der das verbietet.

Das würde ich dem BRV genau so sagen. Teilt er die TO nicht jedem BRM rechtzeitig mit, bestünde hier auch ein Ladungsfehler mit allen rechtlichen Konsequenzen, inkl. ungültiger Beschlüsse, wenn diese vom AG vor Gericht angegriffen werden würden und sich der AG darauf beruft das die Beschlüsse nicht ordentlich gefasst wurden.

Und nein, man kann Euch garnichts vorwerfen wenn Ihr Euch während Eurer persönlichen Arbeitszeit von der Arbeit befreit – Abmeldung beim Vorgesetzten, sagen Ihr macht jetzt ca. 1, 2 oder 4 Stunden BR-Arbeit und wenn Ihr mit der Vorbereitung auf die BR-Sitzung fertig seit wieder beim Vorgesetzten Anmelden - § 37 Abs. 2 BetrVG. Das es hier dann auch zu personellen Engpässen kommen könnte, würde ich Eurem BRV auch mitteilen und das er dann dafür verantwortlich wäre.

Und wenn ich mich nicht irre und Ihr müsst an Eurem FREI, betriebsbedingte NOTWENDIGE Betriebsratsarbeit erledigen, wo einiges hier dafür spricht ( Vorbereitung auf die nächste Betriebsratssitzung ), muss Euch der AG die aufgewendete Zeit dafür, die aufgewendeten Fahrtkosten sowie die Fahrzeit – hin und zurück – erstatten, bei KRANKHEIT oder URLAUB nur die aufgewendeten Fahrtkosten sowie die Fahrzeit – hin und zurück – erstatten - §§ 37, 40 BetrVG.

Datenschutz ist aus meiner Sicht an der Haaren herbeigezogen oder wie will der BRV sicherstellen das die Hardkopie nicht von Dritten eingesehen werden? Will er auch verhindern das Ihr Euch eine Kopie aus dem BR-Büro mitnimmt und jeden einzelnen auf Schritt und Tritt verfolgen um darauf zu achten das die TO nur das BRM liest? Also irgendwo hört es dann auch auf!

Ansonsten schließe ich mich noch @AlterMann an.

@NoPain Bei Krankheit UND Teilnahme an der BR-Sitzung muss der AG sicherlich KEINE AZ vergüten; selbst bei Urlaub UND Teilnahme kann das schwierig werden.

@Kölner,

stimmt, hast Recht, habe ich jetzt neu formuliert ;)

@ Blaufisch

Erstens ist im BetrVG NICHT vorgeschrieben, in welcher Form die BRM die Tagesordnung zu erhalten haben. Der BRV könnte Euch diese also auch fernmündlich mitteilen, was sich aber aus Beweisgründen nicht empfiehlt.

Zweitens gehört die Vorbereitung auf eine BR-Sitzung zu den erforderlichen Tätigkeiten, für die ein BRM gem. § 37 Abs.2 BetrVG freizustellen ist. Aus diesem Grund fallen z.B. zu ladende Ersatzmitglieder bereits drei Tage vor Sitzung unter den erweiterten Kü´schutz gem. § 15 KschG. Fällt diese Vorbereitungszeit in z.B. die Freischicht eines BRM, greift § 37 Abs.3 BetrVG.

Drittens haben Unterlagen des BR nichts auf einem Privatrechner verloren. Um sich auf eine Sitzung ordnungsgemäß vorbereiten zu können, reicht die Aufzählung der TOP überhaupt nicht aus. Also müssen ggf. auch noch die dazu gehörigen Unterlagen eingesehen werden können. Auch die haben NICHTS auf einem Privatrechner eines BRM zu suchen.

Fordert den BRV auf, das Thema "Mitteilung der Tagesordnung; Einladung BR-Sitzung" auf die nächste Tagesordnung zu nehmen. Dann wird halt beschlossen, dass die Tagesordnung spätestens drei Tage vor einer Sitzung steht und nebst allen dazu gehörigen Unterlagen im BR-Büro eingesehen werden kann.

@Hoppel,

Drittens haben Unterlagen des BR nichts auf einem Privatrechner verloren.

...

Also müssen ggf. auch noch die dazu gehörigen Unterlagen eingesehen werden können. Auch die haben NICHTS auf einem Privatrechner eines BRM zu suchen.

Was Du sicherlich noch fundiert nachfüttern kannst? - siehe dazu insbesondere mein obigen ersten großen Absatz!

Um sich auf eine Sitzung ordnungsgemäß vorbereiten zu können, reicht die Aufzählung der TOP überhaupt nicht aus. Also müssen ggf. auch noch die dazu gehörigen Unterlagen eingesehen werden können.

Das ist jedoch richtig!

Fordert den BRV auf, das Thema "Mitteilung der Tagesordnung; Einladung BR-Sitzung" auf die nächste Tagesordnung zu nehmen. Dann wird halt beschlossen, dass die Tagesordnung spätestens drei Tage vor einer Sitzung steht und nebst allen dazu gehörigen Unterlagen im BR-Büro eingesehen werden kann.

Oder stellt einen Beschlussantrag bei der nächsten BR-Sitzung das die TO mindestens drei Tage vor der Sitzung per Mail an die BRM versendet werden sollen ;)

@ NoPain

Ein BR kann die Einhaltung des BDSG auf Privatrechnern seiner BRM weder kontrollieren noch sicher stellen! Damit ist das Thema "BR-Daten auf Privatrechner" für mich von vornherein erledigt!

So möchte ich nicht wissen, ... wie viele personenbezogene Daten auf solchen Privatrechnern schlummern ... wie viele Privatrechner verkauft werden, ohne die Festplatte datenschutzrechlich korrekt "geplättet" zu haben ...

Außerdem bereits im BetrVG geschrieben, dass BRM das Recht auf EINSICHTNAHME in sämtliche Unterlagen des BR haben. Nicht mehr und nicht weniger!

@Hoppel,

Ein BR kann die Einhaltung des BDSG auf Privatrechnern seiner BRM weder kontrollieren noch sicher stellen!

Dann stellen sich mir doch zwingend folgende Fragen:

Warum ist die hM. der Ansicht das Mail und Fax möglich sind?

Weshalb sieht das BetrVG keine Formerfordeniss für die Einladung vor, insbesonder nicht im § 29 BetrVG?

Weshalb gibt es noch kein Beschluss eines ArbG der das Versenden der TO an eine E-Mailsadresse des BRM untersagt?

@alle

Die Beschränkung einer formlosen Mitteilung - die ansonsten ja jede mögliche Art einer Übermittlung umfasst -, kann sich allein aufgrund rechtlicher Vorgaben ergeben. So auch in diesem Fall.

Da BR Sitzungen ja nicht öffentlich sind, hierzu gehören auch Mitteilungen über die zu behandelnden Themen (TO) - reine Einladungen sind hiervon ausgenommen -, ergibt sich hieraus schon eine Beschränkung an der formlosen MT einer TO.

Alle „Formlosen“ MT, die nicht sicherstellen, dass der Grundsatz der Nichtöffentlichkeit nicht verletzt wird, sind von vornherein auszuschließen. Bei MT die per E-Mail an einen Arbeitsplatz des BR Mitglieds gehen, ist sicherzustellen, dass hiervon Dritte keine Kenntnis erlangen können. Unter Beachtung des BDSG kann dies soweit führen, dass an jedem infrage kommenden Arbeitsplatz ein Safe installiert sein muss. Eine MT per E-Mail oder Fax an eine Privatanschrift erfüllt diese Voraussetzungen in der Regel nicht.

Unter Beachtung der Einhaltung bestimmter Zeiträume kann es durchaus üblich und auch sinnvoll sein, formlose Einladungen mit dem Hinweis zu verschicken: dass die TO im „nicht für jedermann zugänglichen BR Büro“ eingesehen oder empfangen werden kann.

Dieses könnte dann in allen erdenklichen Formen erfolgen.

Für Kranke (abhängig von der Art der Krankheit) und sich im Urlaub befindliche, die vorher erklärt haben weiter an Sitzungen teilnehmen zu wollen, können mündlich über den Inhalt der TO informiert werden. Da sie nicht gehindert sind das BR-Büro aufzusuchen, besteht kein Anspruch auf eine Übermittlung der TO in Schriftform. Sie verbietet sich hier sogar, da sich hierdurch (Postweg) der Zeitrahmen zur rechtsgültigen Ladung von ev. Ersatzmitgliedern stark einschränken würde.

@Riedo,

juppp, aber auch Dir: Kannst Du irgendwie belegen oder ist das so etwas wie ein Bauchgefühl? Muss doch irgendwo stehen?

Wenn ich als BRM sicherstelle das kein anderer an meine Post, Mails, Rechner, Wohnung, Leben kommt, wo wird dann hier gegen den Datenschutz verstoßen?

Mal im Ernst jetzt, wenn ich mir eine Hardcopie ausdrucke und sie mit nach Hause nehme, niemanden zeige und den Zugriff darauf absichere, verstoße ich da gegen den Datenschutz?

Wenn ich ins Büro gehe und mir die TO einscanne und mir die dann per Mail nach Hause schicke, verstoße ich da gegen den Datenschutz? Gerade wenn dies, wie ich es ja schrieb:

Soweit ich mich erinnern kann, wäre die Versendung der TO an die private E-Mail absolut legitim, wenn sichergestellt ist das kein Dritter Zugang zu diesem E-Mailfach hat und der Rechner des BR Zuhause so abgesichert ist das auch keine Dritter Zugang zu diesem Rechner haben. Mit anderen Worten, benutzt man zB. Windows UND man hat ein Benutzerprofil darauf welches mit einem PW geschützt ist UND niemand anderes als das BRM hat somit Zuhause Zugang zu diesem Benutzerprofil, die E-Mailadresse gehört nur dem BRM, wo also auch niemand anderes Zugang zu dieser E-Maildresse hat UND das BRM stellt sicher das niemand anderes die BR Mails mitliest, DANN sollte dies Datenschutzkonform sein und somit zulässig.

gegen Dritte abgesichert ist?

Falls ja, muss es ja irgendwo dazu Quellen oder Verweise geben - oder zumindest mal in irgend einer Gerichtsenscheidung der Wink mit dem Baumstamm geben - und genau die hätte ich dann auch gerne, andernfalls sehe ich es als legitim und legal an, da es nirgendwo steht oder angedeutet ist das es verboten ist ;)

Wird schriftlich geladen, so muss die Ladung in verkehrsüblicher Weise in die tatsächliche Verfügungsgewalt des Betriebsratsmitgliedes gelangt sein, so dass dieses unter gewöhnlichen Verhältnissen die Möglichkeit hat, von der Ladung Kenntnis zu nehmen. Inhaltlich müssen die anstehenden Tagesordnungspunkte hinreichend bestimmt aufgeführt sein. So das BAG

Eben, also geht E-Mail da verkehrsüblich oder kommt die GF ins BR-Büro gelatscht um sich jeden Schriftsatz persönlich abzuholen oder einzusehen, insbesondere wenn sie frei haben? ;)

Und zB. Widersprüche werden bei UNS auch ständig nur per Fax versendet ;)

@NoPain

Ich will jetzt nicht auf alle von dir angesprochenen Punkte eingehen. Aber soviel zur Sachlage:

Solltest Du es sicherstellen können, dass kein anderer Zugriff bekommen könnte - und nur dann –, kannst Du es halten, wie Du willst. Die Frage sollte sich aber von selbst beantworten, wenn Du dich einmal fragst, ob dieses wirklich immer so ist? Ich jedenfalls kann nicht garantieren, dass E-Mails stets nur mich erreichen und kein anderer mitliest.

Ein anderer Aspekt diese Möglichkeit zu verneinen, wäre Folgendes:

Da ein BRV ja die Mitglieder rechtssicher einladen muss, ergibt sich hier das Problem der Sicherstellung, dass die Mitteilung den Empfänger auch erreicht hat. Wäre wohl nicht so angebracht, erst kurz vor Sitzungsbeginn seine E-Mails zu lesen und dann den Empfang zu bestätigen. Was wäre denn, wenn Du verhindert wärest? Da er ja jetzt, nur unter Verletzung der Ladungsfristen, ein Ersatzmitglied laden müsste, hätten wir einen Streitfall darüber, wer denn jetzt hier der schuldige ist.

Als Quelle könnte ich dir hier nur den von mir genutzten Kommentar nennen, (Kommentar von Sieber/Becker zum BetrVG). Wenn ich alle entsprechenden Kommentare die sich mit diesem Thema befassen hier poste, werde ich von den anderen Usern bestimmt erschlagen.

Alle hier angegebenen Möglichkeiten, auch ausschließende, ergeben sich schon allein aufgrund einer logischen Betrachtungsweise. Im Kommentar werden entsprechende Schlussfolgerungen auch so getroffen.

Urteile zu dem Thema, ob E-Mails ein sicherer Übertragungsweg ist oder nicht, gibt es zuhauf. Nicht ohne Grund wurde von der Post hier der E-Brief eingeführt.

In erster Linie geht es erst einmal um die Sicherstellung, dass die Ladung den zu Ladenden auch sofort erreicht. Wie dieses geschieht, ist schnurzpiepe egal.

Die TO beschreibt einen internen Ablauf und legt diesen fest. Aufgrund dessen hat sie auch nur intern etwas zu suchen. Streng genommen dürfte sie, sollte extern eine sichere Verwahrung nicht gewährleistet sein, das BR-Büro gar nicht verlassen.

Nachträglich eingefügte Anmerkung.

Bitte beachtet hier auch Folgendes:

Ein BRV ist zwar nichts Besseres als ein normales Mitglied, aber gerade hier hat er besondere Pflichten. Sollte es hier zu einem fehlerhaften Verhalten kommen, ist das normale Mitglied in der Regel außen vor. Den Elfmeter muss dann der BRV versuchen zu halten. Dass ein BRV versucht sich hier abzusichern, dürfte eigentlich verständlich sein und sollte ihm nicht vorgeworfen werden.

Wenn hier etwas anderes gewünscht wird, steht es den Mitgliedern ja frei, dieses in einer Geschäftsordnung näher zu regeln. Aber auch hier dürfen nur Regelungen getroffen werden, die nicht mit einem Gesetz kollidieren.

@NoPain

Eben, also geht E-Mail da verkehrsüblich oder kommt die GF ins BR-Büro gelatscht um sich jeden Schriftsatz >persönlich abzuholen oder einzusehen, insbesondere wenn sie frei haben? ;)

Und zB. Widersprüche werden bei UNS auch ständig nur per Fax versendet ;)

Auch wenn es wohl nur spaßig gemeint ist, werden hier Äpfel mit Birnen verwechselt.

Es handelt sich hier um zwei, aber auch so was von total unterschiedlichen Vorgängen, die jede für sich eine eigene Rechtsgrundlage haben. Die eine wurde ja bereits ausführlich beharkt. Bei der Zweiten fehlt es momentan noch an einer entsprechenden Fragestellung -:)

@NoPain Wenn man jetzt vorab erst mal das rechtliche weg lässt, finde ich es schon erstaunlich wie sehr sich hier doch ein BRM dafür einsetzt das man BR Arbeit ja auch zu hause machen kann. Man kann ja auch als Betriebsrat dafür Sorgen das Kosten gespart werden und auch Personal.

Bitte erkläre auch mal wie Du es als Privatperson mit der Haftung regeln willst wenn Betriebsgeheimnisse, die durchaus mal als Anhang an einer TO hängen können, abhanden können? Was ist wenn diese Daten außerhalb des Betriebes abhanden kommen, weil der BR an eines seiner Mitglieder als Mail nach hause geschickt hat ? Das bitteschön geht mitnichten. Im Umgang mit personenbezogenen Daten z. B. ist der BR nicht ganz frei. die kux an der Sache ist: Datenverarbeitende Stellen und damit Adressaten des BDSG sind nichtöffentliche Stellen, soweit sie Daten unter Einsatz von Datenverarbeitungsunterlagen, verarbeiten, nutzen oder dafür erheben. Nichtöffentliche Stellen müssen zwar nach §2 Abs 4 BDSG natürliche und juristische Personen sein. Deshalb ist aufgrund seiner fehlenden Rechtsfähigkeit nicht der Betriebsrat der Adressat, sondern der AG. Als Teil der verantwortlichen Stelle iSv §3 Abs7 BDSG ist auch der Betriebsrat dem Datenschutz verpflichtet. Von daher würde ich euch als AG schon auf den Fingen hauen wenn ihr von einem Firmenrechner was an irgendwelche Privatrechner raus schickt

@ NoPain

Man muss leider feststellen, dass Dir das Thema Datenschutz i.S.d. BDSG nicht sonderlich vertraut ist.

Liegen sensible, schützenswerte Daten auf einem Privatrechner kann überhaupt nicht mehr kontrolliert werden, was mit diesen Daten passiert.

Was ist, wenn eines dieses BRM aus dem BR ausscheidet? Wie will der BR sicher stellen, dass sämtliche betrieblichen Daten gelöscht wurden und zwar richtig gelöscht?

Auch geht es in dieser Diskussion überhaupt NICHT darum, ob Email/Fax grundsätzlich zulässig oder unzulässig sind. So interessiert es überhaupt nicht, dass Euer BR z.B. seine Widersprüche per Fax sendet. Adressat wird ja wohl ausschliesslich die Betriebsadresse des AG sein!

Und bevor Dir weitere "zwingende" Fragen einfallen, beschäftige Dich doch bitte erst einmal mit dem BDSG. ;-)

P.S. Übrigens darf ggf. fristlos gekündigt werden, wenn sensible betriebliche Daten an den Privatrechner geschickt werden! Auch Landesdatenschutzbeauftragte sehen das überhaupt nicht gerne und darin einen Verstoß gegen das BDSG.

hoppel, was sind deiner meinung nach "sensible betriebliche daten"?

diese diskussion ist echt putzig. dürfen eure brm die tagesordnung nur im br büro lesen? was, wenn ein brm die tagesordnung aus dem büro verschleppt? wie lang sind eure tagesordnungen mit all den geheimen daten?

ich weiss, gleich empören sich wieder alle - aber ei wenig bodenhaftung würde so manchem hier gut stehen.

Hallo, es ist in der ganzen Diskusion wohl untergegangen dass die BR Mitglieder die Einladung per Mail an die Mail Adresse in der Firma bekommen. Da muss man doch nicht auch noch an die private Mail Adresse die Einladung schicken. ZUSÄTZLICH liegt sie im BR Büro zur einsicht aus. Was will man mehr??

Wenn ich hier jetzt auf jede Frage eingehen würde, würde dieses Post bestimmt 4-5 DinA 4 Seiten lang. Ich beschränke mich also aufs Grobe.

@Riedo,

Solltest Du es sicherstellen können, dass kein anderer Zugriff bekommen könnte - und nur dann –, kannst Du es halten, wie Du willst.

Das könnte ich durchaus, da kein anderer auf meine Mail Zugriff hat und schon garkein anderer Zugriff auf mein Rechner hat. Wie also sollen Mail an Dritte kommen? Viren, Trojaner? Möglich aber auch das BR-Büro kann überfallen oder dort eingebrochen werden.

Da ein BRV ja die Mitglieder rechtssicher einladen muss, ergibt sich hier das Problem der Sicherstellung, dass die Mitteilung den Empfänger auch erreicht hat. Wäre wohl nicht so angebracht, erst kurz vor Sitzungsbeginn seine E-Mails zu lesen und dann den Empfang zu bestätigen.

Richtig, RECHTSSICHER und wenn mir der BRV die TO per Mail schickt, wäre das nicht rechtssicher? Wenn ich weiss die TO wird am Mo versendet, weil am Fr Sitzung ist, weiss ich das die TO am Mo bei mir ist und ich kann sie abrufen und lesen. Die Anhänge würde ich auch garnicht zugesendet bekommen wollen, wenn ich die lesen will, dann würde ich mich eben ins Büro begeben, keine Frage, bin ich bei Euch ;)

wäre denn, wenn Du verhindert wärest? Da er ja jetzt, nur unter Verletzung der Ladungsfristen, ein Ersatzmitglied laden müsste, hätten wir einen Streitfall darüber, wer denn jetzt hier der schuldige ist.

Verstehe ich jetzt nicht ganz, bin ich verhindert, bin ich eben verhindert, was hat hat mit einer Verletzung der Ladungsfrist zu tun? Der GG hat ausdrücklich auch die kurzfristige Ladung von EBRM ins BetrVG geschrieben, damit eben auch sehr kurzfristige Ladungen von EBRM möglich sind, auch noch 30 Minuten vor Sitzungsbeginn. Kurz, soweit ich weiss gibt es keine Ladungsfristen für EBRM.

Im Kommentar werden entsprechende Schlussfolgerungen auch so getroffen.

Dann hast Du eben andere Kommentare als ich, denn ich kann diesbezüglich absolut keine Verbote finden ;)

Urteile zu dem Thema, ob E-Mails ein sicherer Übertragungsweg ist oder nicht, gibt es zuhauf. Nicht ohne Grund wurde von der Post hier der E-Brief eingeführt.

Hehe, der E-Brief wurde wegen ganz anderen Hintergründen eingeführt ;)

In erster Linie geht es erst einmal um die Sicherstellung, dass die Ladung den zu Ladenden auch sofort erreicht. Wie dieses geschieht, ist schnurzpiepe egal.

So sieht es aus!

Die TO beschreibt einen internen Ablauf und legt diesen fest. Aufgrund dessen hat sie auch nur intern etwas zu suchen. Streng genommen dürfte sie, sollte extern eine sichere Verwahrung nicht gewährleistet sein, das BR-Büro gar nicht verlassen.

Dann dürfte es doch auch nicht so schwer sein das auch – und zwar ohne nur Bauchgefühle oder als Meinung zu deklarieren – belegen zu können, per Kommentar oder per Gerichtsentscheidungen.

Sollte es hier zu einem fehlerhaften Verhalten kommen, ist das normale Mitglied in der Regel außen vor. ... Dass ein BRV versucht sich hier abzusichern, dürfte eigentlich verständlich sein und sollte ihm nicht vorgeworfen werden.

Kein Thema, bin ich auch bei Dir, nur hat TE geschrieben das:

Unser BRV will die TO in Zukunft nicht mehr per Mail an die privaten Mailaccounts der BRM schicken.

Es war also vorher anders und der BRV ändert hier eigenmächtig!

und

Bisher haben wir die TO immer privat erhalten.

und

Da die Ansage das die TO nicht mehr an die privaten Mail Acoounts gesendet wurde vermutlich kleinkriegerische Hintergründe des BRV mit einem anderen BRM hat...

Fällt Dir hier der kleine aber feine Unterschied auf? ;)

Wenn hier etwas anderes gewünscht wird, steht es den Mitgliedern ja frei, dieses in einer Geschäftsordnung näher zu regeln.

Völlig richtig und nicht diktatorisch ohne Handlungsauftrag! Ich wette mit Dir das der BRV das auch eigenmächtig gemacht hat, ansonsten würde TE hier nicht diese Fragen stellen ;)

Aber auch hier dürfen nur Regelungen getroffen werden, die nicht mit einem Gesetz kollidieren.

Und genau das denke ich wird hier gesucht, nämlich was RECHTLICH möglich ist und was nicht. Bauchgefühle oder Meinungen tun da nicht viel zur Sache, zumindest kann man damit rechtlich nichts bewirken. Mich stört es auch das an den Börsen mit Lebensmitteln, Wasser und Strom gedealt wird um die Preise in die Höhe zu treiben, was den nicht so ganz betuchten in Schwierigkeiten bringt, von den Drittländern ganz zu schweigen. Aber ohne rechtliche Handhabe dürfte den Zockern meine Meinung piepsegal sein ;)

@Snooker,

Wenn man jetzt vorab erst mal das rechtliche weg lässt,

Auf keinen Fall, BR-Arbeit beruht auf Recht, wenn wir das weglassen können wir uns auch gleich weglassen.

...finde ich es schon erstaunlich wie sehr sich hier doch ein BRM dafür einsetzt das man BR Arbeit ja auch zu hause machen kann.

Du siehst es völlig falsch! Es geht hier um praktische, zweckmäßige und zweckdienliche Dinge, um die BR-Arbeit zu optimieren. Warum soll ein BRM wenn es frei oder Urlaub hat zum Betrieb fahren müssen um in die TO zu schauen? Das ist doch Erbsenzählerei! Das BRM hat dann nicht den Erholungsintervall welches normale AN haben. Das das BRM die Zeit gutgeschrieben wird ändert nichts an der Tatsache das dass BRM am WE ins Büro muss um in die TO zu schauen oder Fr Abend eben. Ich weiss nicht wann die TO beim TE fertig ist, ICH zB. müsste dann aber am WE ins Büro um dort Einsicht zu nehmen, da unsere TO erst am Freitag, späten Nachmittag fertig ist. Meine WEs wäre also zukünftig ALLE völlig versaut und da wäre ich dann auch stinkig bzw. müsste mir überlegen ob ich BR-Arbeit überhaupt noch machen kann – Stichwort Behinderung der BR-Arbeit -, weil ich dann benachteiligt würde, weil andere AN Freitag Nachmittag ins WE fahren können und ich eben nicht, weil ich NOCHMALS ins Büro müsste. Ich könnte natürlich auch am Mo, an meinem normalen Arbeitstag, ins Büro fahren um in die TO zu sehen, dann aber wäre die RECHTZEITIGE Zusendung – ich erhalte die Mail ja dann erst Mo – der TO nicht mehr nach dem Gesetz, insbesondere dann nicht, wenn es sich um komplexere Dinge handelt und die Sitzung an einem Di oder Mi stattfinden. Ich denke GENAU DESHALB hat der GG den Weg der Versendung der TO an die Mailadresse der BR auch nicht verboten, da hier die Möglichkeit – um es mal vorsichtig auszudrücken - der Beeinträchtigung der BR-Arbeit möglich wäre, was per se verboten und vom GG auch garnicht gewollt ist.

Auf weitere BDSG Dinge will ich hier garnicht eingehen. Kann ein BRM den Zugang zu dieser Mail sicherstellen ( … ) ist dies ganz sicher kein Verstoß gegen das BDSG, da nur das BRM Zugang hat, denn ein Verstoß setzt erst einmal eine Tat voraus. Und ein Verstoß gegen das BDSG muss man auch erst einmal nachweisen, was, wenn es so gesichert ist wie ich es weiter oben beschrieben habe, unmöglich wäre. Und was wäre wenn, die Glaskugel oder Kaffeesatzleserei helfen uns hier auch nicht weiter.

@Nubbel,

ich verstehe das hier auch nicht so ganz. Also wenn wirklich alle BR die TO im Büro einsehen und sich keine Kopie davon machen und sich auch ausschließlich im Büro auf die Sitzungen vorbereiten, fresse ich ein Besen! Zieht man sich nämlich zB. ein Kopie der TO und hat die in seiner Arbeitstasche stecken, dürfte hier die Kenntnisnahme DRITTER eher wahrscheinlich sein als auf den privaten Mailaccount, wo niemand sonst einen Zugang hat als das BRM. Und wenn mir ein BRM sagt das nur er darauf Zugriff hat und an seinen Rechner kein anderer Zugriff hat, glaube ich ihm das erst einmal, alles andere wäre Erbsenzählerei und keine praktische und zielführende BR-Arbeit die den AN hilft ;)

@mainpower,

Was will man mehr??

Praktische BR-Arbeit ohne das dem BRM die Arbeit UNNÖTIG erschwert würde und er 50 oder 100 Km zum Büro fahren muss um die TO einsehen zu können ;)

Wäre die Rechtslage klar, kein Thema, dann ist es eben verboten, alles andere hilft uns hier aber nicht weiter ;)

@NoPain Die zuständigen Ansätze aus dem BDSG hatte ich ja eigentlich schon gepostet. Ich denke aber bei dem Thema hier könnte man sie dir verkehrtrum auf die Stirn tetoowieren damit du sie morgens im Spiegel siehst...es würde nix nutzen. Nun gut.,DU ALS brm sicherst mir als BRV das dein privater Mail Account sicher ist. Ich schicke Dir als BRV eine einladung zur nächsten Sitzung. In einem der Punkte geht es um irgend eine Sache die die für den AG existenziellsehr wichtig ist und wo es um Millionen geht. Wie du sagtst willst du nicht extra ins Büro fahren und ich als BRV sende dir die sensibelen Daten mit in der Mail der TO. Nun wird dein E Mail Account wird gehackt die Daten geklaut und der Betrieb geht den Bach runter..... An wem wird sich Polizei , Staatsanwaltschaft und Firmeneigentümer wohl wenden? Hier würde ich als BRV auch sagen ohne mich. Und das alles weil sich ein BRM so benachteiligt fühlt wenn er seine Mail erst montag morgen in der Firma lesen kann, wobei ander ja schon einen Vorsprung im erarbeiteten Wissenstand haben könnten weil sie ne andere Schicht haben und ihre Mails schon Freitag abend am Firmen PC ablesen können. Als BRV würde ich mich dem nicht drauf einlassen Mail nach hause zu schicken. Macht sich ein BRM irgendwo im Betrieb ne Kopie, macht er es auf eigenen Verantwortung und nicht auf dem Rücken eines anderen.

Hier würde ich als

@Snooker,

Die zuständigen Ansätze aus dem BDSG hatte ich ja eigentlich schon gepostet. Ich denke aber bei dem Thema hier könnte man sie dir verkehrtrum auf die Stirn tetoowieren damit du sie morgens im Spiegel siehst...es würde nix nutzen.

Welche Ansätze waren das nochmal?

In einem der Punkte geht es um irgend eine Sache die die für den AG existenziellsehr wichtig ist und wo es um Millionen geht. Wie du sagtst willst du nicht extra ins Büro fahren und ich als BRV sende dir die sensibelen Daten mit in der Mail der TO. Nun wird dein E Mail Account wird gehackt die Daten geklaut und der Betrieb geht den Bach runter.....

Glaub mal, wenn eine Firma den Bach runter geht, wird dies wohl rein garnichts damit zu tun, das der BRV die TO an die Privatmailadresse anderer BRM gesendet hat :)))

Hallo? Wir reden hier über die TO und nicht um Geschäftsgeheimnisse!

Und wenn hier irgendetwas den Bach runter geht, dann höchsten deshalb, weil ein Beschluss des BR nicht ordentlich gefasst wurde und deshalb nichtig ist!

Also mal ernsthaft, hast Du zu viel Prosecco geschlürft? ;)

Dann mach es wie Du willst NoPain. @ Blaufisch wird sich schon das richtige rausgesucht haben.

Erst einmal rechtherzlichen Dank an alle, mit so vielen Informationen habe ich nicht gerechnet!

Der BRV hat dem einen BRM gesagt das er die TO ab jetzt nicht mehr per Mail an seine private Mailadresse bekommt. Wenn er die TO lesen will muss er ins Büro oder zur Firma kommen und sie sich über seine Firmenadresse abzuholen. Die bisher versendete TO wurde natürlich immer ohne Anhänge versendet, auch über die Firmenadresse gab es nie die Anhänge per Mail, deshalb muss man ab nun ab also gezwungender massen ins BR Büro. Dazu gibt es natürlich keinen Beschluss, dies hat der BRV von sich aus so beschlossen. Bisher wurde die TO zu der privaten Adresse gesendet, seit Jahren aber eben ohne Anhänge.

Gerade NoPain hat in seinem Beitrag 208272 viele interessante Tipps gegeben. Jetzt stellt sich für mich aber die Frage, muss ich wirklich in meinem Frei oder wenn ich Urlaub habe ins Büro fahren um mir die TO zu besorgen? Das würde ich sowas von unfair gegenüber den Festfreigestellten empfinden, die sich die TO während ihrer Arbeitszeit ausdrucken können.

Ich müsste also Freitag Abend zur Firma fahren um sie mir auszudrucken. Für die Fahrtzeit hin und zurück würden ca. 4 Stunden drauf gehen. Die TO ausdrucken kurz ansehen, würden nochmal ca. 30 Minuten draufgehen. Ich habe einen 8 Stunden Tag. Bei 4, 5 Stunden würde ich noch nicht mal einen Ersatztag bekommen. Ist das wirklich so vom Gesetzgeber gewollt?

Bezüglich Datenschutz bin ich wirklich noch nicht so davon überzeugt. Es muss doch ein Urteil dazu geben. Ich habe auch schon woanders gelesen das die Übersendung per Mail oder Fax zweckmäsig wäre aber noch nirgends das dies wegen Datenschutz verboten ist. Wir haben auch sehr viel Mailkontakt mit unseren Anwalt, der schreibt uns auch viel mit Namen und auch Anhänge wenn wir klagen oder auch Ergebnisse vom Gericht. Da sind auch Namen und Adressen von Betroffenen enthalten. Auch unser oder sein Mailfach kann gehackt werden aber ich habe noch nirgends ein Verbot gelesen das dies wegen Datenschutz nicht geht.

Sollte die Versendung nur der TO ohne Anhänge wirklich verboten sein und ich an meinem Frei oder Urlaub ins Büro müssen, nur um die TO auszudrucken und sie in meiner Tasche zu tun um sie mir dann von zuhause aus ansehen zu können, würde diese Tatsache mir die Arbeit im BR wirklich erschweren und i h wäre gegenüber den Festfreigestellten und anderen AN benachteiligt, auch weil ich dann nur noch einen vollen Tag frei hätte. Oder muss man dies hinnehmen wenn man im BR ist und der Gesetzgeber wollte das so?

Wie macht Ihr alle das denn bei Euch? Muss da wirklich jedes Betriebsratsmitglied ins Büro kommen?

@Blaufisch Zunächst mal die Frage, ist bei euch im Betrieb das private surfen im Internet erlaubt?

Bei uns ist es möglich, das man den Dienstaccount auch von zu Hause abrufen kann. Den Link dafür bekommt man in seiner IT-Abteilung. Denn wie soll sonst z.b. der Vertriebsaussendienst seine Emails von unterwegs lesen? Selbst über ein Smartphone benötigt man zum Anmelden einen Link. Dann kan man sich den Weg ins Büro sparen und hat trotzdem die TO gelesen.

Bei uns gibt es keine Vereinbarung über die Nutzung des Internets. Die Vorgesetztsn surfen, die Verwaltung surft, die BR surfen und solange das alles in geordneten Maß stattfindet brauchen wir auch keine Vereinbarung.