Fahrtzeiten zu Betriebsratssitzungen an anderen Dienststellen als der eigenen

Ich empfehle mal diese Seite zu lesen: https://www.burgmer.com/verguetung-der-fahrtzeiten

das passt aber nicht zu der Situation von flohfish. Sie muss ja ganz woanders hin und daher sehe ich den AG schon in der Pflicht die AZ gutzuschreiben die mehr aufgewendet wird, die muß dann aber nach den Vorgaben des §37 wieder "abgefeiert" werden.

@Dummerhund

Vielen dank für die Antwort, aber zu meinem Fall passt das nicht, da unsere Betriebsratssitzungen nicht an meiner Dienststelle stattfinden und ich Wege und Zeiten in Kauf nehmen muss, die ich normalerweise nicht habe.

Jetzt wird's komplex.

Hier steht einiges dazu drin, was aber leider kein klares, kurzes Fazit für Dich zulässt:

https://www.kanzlei-hasselbach.de/blog/dienstreise-und-arbeitszeit/

Dort wird eher auf Einzelfallentscheidungen verwiesen. Dazu gibt es Fragen zu klären, z.B.

• wird das ArbZG eingehalten?
• was machst Du während der Zugfahrt?
• gibt es Regelungen im Abeitsvertrag, Tarif oder in einer BV?

Es gibt diesbezüglich auch Urteile, die z.B. im Hinblick auf Kundentermine positiv für die Mitarbeiter ausgegangen sind. Da sind dann Fahrzeiten zwischen eigenem Wohnort und dem Wohnort des Kunden vor und nach Arbeitsbeginn gutgeschrieben worden.

Wir unterscheiden im Betrieb folgendermaßen:

• Fahrten bei ganztägiger Abwesenheit gelten als Arbeitsweg und werden nicht gutgeschrieben
• Fährt man am gleichen Tag noch zum eigentlichen Einsatzort zurück, werden die Fahrzeiten gutgeschrieben.

Aber jetzt kommt's: Es gibt auch ein Urteile, die die BR-Arbeit als Ehrenamt von den o.g. Regelungen abgrenzen, und die sehen leider nicht so gut für uns aus:

https://www.burgmer.com/verguetung-der-fahrtzeiten/ https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/arbeitszeit/wegezeiten-ohne-verguetung/

Aber auf diese Urteile muss man den AG ja nicht mit der Nase stoßen.

"Aber jetzt kommt's: Es gibt auch ein Urteile, die die BR-Arbeit als Ehrenamt von den o.g. Regelungen abgrenzen, und die sehen leider nicht so gut für uns aus:

https://www.burgmer.com/verguetung-der-fahrtzeiten/ https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/arbeitszeit/wegezeiten-ohne-verguetung/

Aber auf diese Urteile muss man den AG ja nicht mit der Nase stoßen."

Viel wichtiger wäre, die Links vernünftig zu lesen und zu verstehen, dass die mit dem hier beschriebenen Sachverhalt rein gar nichts zu tun haben. Das der Weg zur Arbeit nicht vergütet werden muss, ist uns allen klar.

"Aber auf diese Urteile muss man den AG ja nicht mit der Nase stoßen." Zu den Aufgaben eines BR gehört es die Einhaltung der Gesetze zu überwachen. Ich halte es für verwerflich diese Pflicht zu missachten um unzulässige Vergünstigungen zu erhalten.

@Catweazle Natürlich ist es die Aufgabe des BR, über die Einhaltung von Gesetzen zu wachen. Das lässt sich aber oft nicht in Einklang bringen, erst Recht wenn man neben dem BetrVG noch weitere Gesetze, Verordnungen und Urteile berücksichtigen, einordnen und priorisieren muss. Das führt oft zu Widersprüchen.

Im Falle des BR ist es naheliegend, sich zunächst auf §37 Abs. 3 BetrVG zu berufen, nach dem ich als BR Anspruch auf Ausgleich der mehr aufgewendeten Arbeitszeit habe. Hierzu gibt es übrigens Kommentare (z.B. RN42 Fitting, RN20 Klebe), die erforderliche Reisezeiten ausdrücklich mit einbeziehen.

Und wenn ich mich beispielsweise während der Zugfahrt mit der Tagesordnung oder möglichen Beschlüssen beschäftige, dann ist das sicherlich keine Freizeit, insofern könnte man das durchaus schon als zweites Argument anführen.

Wenn ich also vor dem Antrag beim Arbeitgeber zum BetrVG greife um mich über meine Rechte zu erkundigen, dann ist das erstmal das was ich finde und was für mich maßgeblich ist.

Die Diskussion ist in dem Falle aber auch obsolet, weil ich die zitierten BAG-Urteile in der Tat falsch interpretiert haben und diese fälschlicherweise auf die Situation von flohfish bezogen habe. Hat ein wenig länger gedauert bei mir ;-)

Ob die Fahrt zu einem anderen als dem vertraglich geregelten Einsatzort nun eine Dienstreise oder der normale Arbeitsweg ist, sehe ich nicht so eindeutig wie einige andere.

Was mir nämlich noch nicht klar ist: Was war nach der BR-Sitzung? Feierabend, oder Dienst am eigentlichen Einsatzort?

Sofern die Sitzung nicht den ganzen Tag dauert, ist aus meiner Sicht die Differenz aus der tatsächlichen Fahrt und dem eigentlichen Arbeitsweg zu erstatten. Bei ganztägiger Abwesenheit wäre das eventuell was anderes, da ich an dem Tag nicht zwischen zwei Standorten pendle.

Zugegebenermaßen tue ich mich noch etwas schwer, hierfür den entscheidenden Nachweis zu finden.

Wir haben jedenfalls genau diese Differenzierung intern per BV so geregelt, und m.E. ist diese Regelung auch von einem Juristen gegengelesen worden.

@celesto Danke für den Hinweis. Ich hab's mir gerade nochmal auf der Zunge zergehen lassen.

Nach den Betriebsratssitzungen geht es wieder zurück in meine Schule, zum Arbeiten. Würde ich vor der BR-Sitzung schon in der Schule sitzen, gäbe es diese Diskussion gar nicht. Darf ich aber nicht., da dass zu früh wäre.

bei den Treffen, die der betriebsrat mit der Geschäftsleitung hat, gibt es diese Diskussion übrigens nicht, da ich vor und nach den gesprächen in der Schule arbeite. In dem fall wird die Fahrtzeit ohne Murren als Arbeitszeit gewertet.

"bei den Treffen, die der betriebsrat mit der Geschäftsleitung hat, gibt es diese Diskussion übrigens nicht, da ich vor und nach den gesprächen in der Schule arbeite. In dem fall wird die Fahrtzeit ohne Murren als Arbeitszeit gewertet." ist es denn die GL die sonst murrt oder jemand anderes? Dann sprech das bei den Treffen mit der GL an

@flohfish

Danke, dann wäre ich pro anteilige Zeitgutschrift.

Ich versuche mal in Erfahrung zu bringen, wie wir auf unsere Regelung gekommen sind, bzw. mit welchem rechtlichen Background. Ich befürchte aber, dass die damals involvierten Mitglieder schon gar nicht mehr dabei sind.

"Wir unterscheiden im Betrieb folgendermaßen:

• Fahrten bei ganztägiger Abwesenheit gelten als Arbeitsweg und werden nicht gutgeschrieben
• Fährt man am gleichen Tag noch zum eigentlichen Einsatzort zurück, werden die Fahrzeiten gutgeschrieben."

Würde ich mal von einem Fachmann prüfen lassen.

Nachtrag:

In unserem Hause spielte auch der gute Wille des Arbeitgebers mit hinein, eine entsprechende Vereinbarung treffen zu können. Insofern kann man daraus kein allgemein gültiges Recht ableiten.

Ich habe aber noch einen Blickwinkel vom Bund-Verlag gefunden, von dem ich z.B. auch einen Basiskommentar besitze. Die Publikation stützt sich auf ein BAG-Urteil, das sich zwar primär mit Rüstzeiten, aber auch mit Reisezeiten beschäftigt.

Hier dennoch ein Auszug:

3. Ist Reisezeit außerhalb der Arbeitszeit zu vergüten?

Das hängt nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts davon ab, ob darüber eine Vereinbarung getroffen wurde oder die Vergütung »den Umständen nach« zu erwarten ist. Das Bundesarbeitsgericht (5 AZR 428/96) hat sich folgendermaßen geäußert:

»1. Reisezeiten, die ein Arbeitnehmer über die regelmäßige Arbeitszeit hinaus im Interesse des Arbeitgebers aufwendet, hat der Arbeitgeber als Arbeitszeit zu vergüten, wenn das vereinbart oder eine Vergütung »den Umständen nach« zu erwarten ist (§ 612 Abs. 1 BGB).

2. Ist eine Regelung nicht getroffen, sind die Umstände des Einzelfalls maßgeblich. Einen Rechtssatz, dass solche Reisezeiten stets oder regelmäßig zu vergüten sein, gibt es nicht.

3. Bei der Prüfung der Umstände steht den Tatsachengerichten ein Beurteilungsspielraum zu. Es kommt auch eine Vergütung eines Teils der Reisezeit in Betracht.«

Ohne eine tarifvertragliche Regelung kommt es also immer darauf an, ob die Bezahlung der Reisezeit bereits im Arbeitsvertrag geregelt wurde oder wie die »Umstände« der Reise zu beurteilen sind.

• Zitat Ende -

Ein Gespräch mit dem Ziel einer generellen Regelung wäre also am besten. Oder seid Ihr tarifgebunden, so dass ggf. sogar rein zufällig eine Regelung im MTV zu finden wäre?

Ferner müsse festgestellt werden, ob die Betriebsratsarbeit eine "fremdnützige Tätigkeit außerhalb der eigentlichen Arbeitsleistung" darstellt. Das BAG-Urteil kann man durchaus so deuten, dass Reisezeiten fremdnützige Tätigkeiten sind, und Wegezeiten vom Wohnort zur eigentlichen Betriebsstätte eigennützige Tätigkeiten sind.

Im Rahmen des Zusammentreffens von Reise- und Wegezeiten wären wir daher wieder bei meiner bevorzugten Interpretation: Dienstreise abzgl. eigentlicher Arbeitsweg = Zeitgutschrift.

Vielleicht bekommt man ja diesbezüglich eine Absprache mit der GL hin und aus dem bisherigen Sammelsurium ließe sich eine Argumentationshilfe stricken.

Anders geht es scheinbar nicht, da ja selbst das BAG ihre Ausführungen um die dringende Empfehlung ergänzt, individuelle Regelungen zu treffen.

so viele Informationen von denen einige in die falsche Richtung gehen. flohfish falls Du GEW-Mitglied bist frag mal dort beim Rechtsschutz oder den Anwalt eures Gremiums was die dazu sagen.

Und ansonsten, Du fährst ja mit der Bahn, machst Du auf dem Hinweg Deine persönliche Vorbereitung auf die Sitzung und auf dem Rückweg Deine persönliche Nachbereitung der Sitzung, dann ist es nicht mehr Reise- oder Wegezeit sondern notwendige BR-Arbeit außerhalb deiner normalen Arbeitszeit.

jtjum, BR-Arbeit außerhalb der persönlichen Arbeitszeit muss betriebsbedingt sein um ein Vergütungsanspruch zu haben. Die Vor- und Nachbereitung kann man auch während der Arbeitszeit machen.

auch wenn es "nur'" ein Arbeitsgericht geurteilt hat

-> ArbG Hamburg, Az.: 11 BV 17/13, Beschluss vom 06.05.2014