Kopie der Abmahnung, wird verweigert

Wem gegenüber verweigert er das?

Dem Arbeitnehmer oder dem BR?

Dem BR muss eine Abmahnung jedenfalls nicht zugehen, da sie bis dahin noch nicht mitbestimmungspflichtig ist.

Der AN hat auf jeden Fall das Recht auf Einsichtnahme in die Personalakte. Nach übereinstimmenden Quellen stehen ihm hieraus sogar Fotokopien zu.

Hier ein Beispiel einer Quelle:

https://www.datenschutz-notizen.de/gewaehrt-art-15-abs-3-dsgvo-eine-kostenlose-kopie-der-personalakte-3621056/

Insofern kann die Personalabteilung die Kopie eigentlich auch gleich rausrücken.

Dem Arbeitnehmer wird es verweigert. Mit der Begründung, daß man ja die Aufwahrungspflicht hat. Das ist uns ja auch klar. Aber wir haben alles durchsucht und diese Abmahnung fehlt. Die anderen Unterlagen haben wir schon in Kopie erhalten.

Wir benötigen diese Kopie für die Agentur für Arbeit, da sonst keine Berechnung durchgeführt wird.

Und das Arbeitsverhältnis ist sowieso beendet.

Wenn das Arbeitsverhältnis beendet ist kann die Abmahnung keine Wirkung mehr entfalten. Es ist eine Willenserklärung deren Wirksamkeit nur vom Arbeitsgericht festgestellt werden kann. Das die Agentur für Arbeit sie für die Berechnung benötigt halte ich für Unsinn.

@Catweazle

Wo steht irgendwas von "Arbeitsverhältnis beendet" oder das "die Agentur für Arbeit sie für die Berechnung benötigt"?

Ich würde mir eher mal Gedanken machen wo eure "paar verlorenen Unterlagen" geblieben sind. Wenn hier persönliche Dokumente wie Abmahnungen irgendwo verloren gegangen sind würde ich den Mund halten und meine Energie verwenden diese aufzutreiben. Vertrauenserweckend ist das für eine Belegschaft sicher nicht wenn das rauskommt.

Die Frage die sich mir stellt, wer ist "wir"? Der BR? Wie oben schon beschrieben hat der BR keinen Anspruch auf die Abmahnung. Weiterhin, wie oben auch schon erwähnt, wenn bei einem Umzug Unterlagen "verloren" gegangen sind, wäre ich hier als BR sehr vorsichtig. Wenn diese auch Daten von Personen enthalten, dann kann dies kann schnell zu Problemen mit dem Datenschutz geben. Wie sich das für mich anhört, müsste sogar eine Meldung an den Datenschutzbeauftragten eure Landes gemacht werden. Ansonsten können hohe Bußgelder erfolgen. Ein Verlust von Unterlagen, egal in welcher Form, Papier oder Digital ist sehr kritisch zu betrachten.

Celestro, der 2. Beitrag von AnWu

Vielleicht will der TE ja mit seinem Anwalt gegen die Abmahnung vorgehen?

Ja … bitte erst einmal die offenen Fragen klären und nicht wild spekulieren. Der BR ist bei Abmahnungen nicht in der Mitbestimmung und dürfte die normalerweise gar nicht haben. Dann könnte sie also auch nicht verloren gehen.

Daher sollte man mMn hier auch erst einmal nicht davon ausgehen, dass der BR sie beim Umzug verschlampt hat.

@Catweazle

Hier im Thema? Da sehe ich nämlich nur 1 Post von AnWu.

Beitrag 19.5., 17.38 Uhr

gibt es hier im Thema (zumindest für mich) nicht. Dann bin ich leider raus.

P.S. Vielleicht hat AnWu (aus Versehen / mit Absicht) die Antwort nicht öffentlich gemacht.

"gibt es hier im Thema (zumindest für mich) nicht. Dann bin ich leider raus." hatte mich auch schon gewundert, ich sehe den 2. Beitrag auch nicht.

Hier ist der Beitrag: Dem Arbeitnehmer wird es verweigert. Mit der Begründung, daß man ja die Aufwahrungspflicht hat. Das ist uns ja auch klar. Aber wir haben alles durchsucht und diese Abmahnung fehlt. Die anderen Unterlagen haben wir schon in Kopie erhalten. Wir benötigen diese Kopie für die Agentur für Arbeit, da sonst keine Berechnung durchgeführt wird. Und das Arbeitsverhältnis ist sowieso beendet.

Antwort 2 erstellt am 19.5.2022 17:38 Uhr von AnWu

Dann sollte AnWu hier erst einmal alle Details klären.

Dem AN wird eine Kopie verweigert wegen "Aufwahrungspflicht"? Das macht überhaupt keinen Sinn. Ganz abgesehen von "welcher Aufwahrungspflicht?"

Und dann mit der Agentur für Arbeit nochmal reden bzw. auch mit einem Vorgesetzten des Sachbearbeiters. Bin jetzt kein Experte, aber ich wüsste jetzt auch nicht, wieso die Agentur für die Berechnung eine Kopie der Abmahnung sehen wollen würde (bzw. diese überhaupt einfordern dürfte".

Ich kann mir durchaus vorstellen das die Arge die Abmahnung haben will um fest zu stellen ob der Antragsteller von Arbeitslosengeld 2 die Kündigung herbeigeführt hat oder nicht. Denn wäre dem so, könnte die Arge eine Sperre aussprechen. Wäre die Abmahnung aber unberechtigt und der AN hat sich nicht dagegen gewehrt und auch keine Kündigungsschutzklage eingereicht, kann die Arge auch mutmaßen das der AN mit der Kündigung einverstanden ist. Auch das könnte gegeben falls eine Sperre nach sich ziehen. Ich würde den AG hier noch mal schriftl. bitten mir eine Kopie zukommen. Auch den AG darauf hin weisen das wenn er dem nicht nach kommt und weiterhin auf eine gewisse Aufbewahrungspflicht hin weißt, diese doch mit Hinweis auf Gesetz und Paragraph zu benennen. Eine Kopie von diesem Schreiben würde ich an die Arge weiter leiten und dem AG das wissen lassen. Kommt keine Antwort kann es sein das die Arge dann selber tätig wird.

wenn die AfA das überhaupt was angehen könnte (wenn!), dann nur im Zusammenhang mit einer evt. Sperrfrist, weil der AN sich nicht gegen eine ungerechtfertigte Kündigung gewehrt hat oder weil der AN die Kündigung selbst verschuldet hat. Aber auch da wäre ich im Zweifel, ob das eine gute Idee ist der AfA die Abmahnung zukommen zu lassen. Abgesehen davon kann die AfA das auch beim AG anfordern, wenn sie darauf einen Rechtsanspruch hat.

Leider kommen die Informationen jetzt kleckerweise, aber wir wissen nun zumindest dass das Arbeitsverhältnis nicht mehr besteht.

Handelte es sich also um eine verhaltensbedingte Kündigung, der die besagte Abmahnung vorausging? Oder käme eine personenbedingte Kündigung in Betracht, die in keinem Zusammenhang zu der Abmahnung steht?

Für mich klingt das (oberflächlich betrachtet) so, als wolle die Agentur für Arbeit hier eine mögliche Sperre für das ALG1 prüfen. Das wäre z.B. dann der Fall, wenn der gekündigte Arbeitnehmer sich versicherungswidrig verhalten hätte. Das würde die Notwendigkeit der Kopie erklären, da der Gekündigte hier eine Mitwirkungspflicht hat und nachweisen muss, warum die Kündigung erfolgt ist.

Die Frage ist nun, ob sich diese Mitwirkungspflicht auch auf den Arbeitgeber übertragen lässt, wenn der gekündigte Arbeitnehmer derartige Unterlagen nicht mehr beibringen kann. Sprich: kann die Agentur für Arbeit den Arbeitgeber zur Beibringung von Unterlagen verpflichten? Dazu habe ich leider keine Bestimmungen gefunden, schlimmstenfalls muss man mit einer 3-monatigen Sperre des ALG1 rechnen, da die Beweislast beim Arbeitnehmer liegt.

Nun stellt sich die Frage, ob man selbst die Abmahnung als gerechtfertigt angesehen hat oder nicht. Wenn ja, dürfte es ohnehin egal sein. Wenn nein, würde ich mir rechtlichen Rat holen wie man an eine Kopie der Abmahnung kommen kann.

Einen spontanen Einfall hätte ich noch: Könnte man evtl. über entsprechende Formulierungen im Arbeitszeugnis einen adäquaten Nachweis erbringen?

Oh, 3 ***, ein Gedanke ;-)

ich frage mich, ob es denn wirklich ein BR ist der hier fragt oder ob der betroffene AN selbst seine Kopie der Abmahnung verloren hat.

Eine Abmahnung wird wohl im allgemeinen überbewertet. Der Arbeitgeber kann sie jederzeit aus der Personalakte entfernen. Sie könnte sogar mündlich ausgesprochen werden. Und dann gibt es keine Unterlage.

Naja, auf die leichte Schulter würde ich weder eine mündliche noch eine schriftliche Abmahnung nehmen. Immerhin kann sie im Falle einer Berechtigung eine spätere Kündigung mit begründen.

Und auch die mündliche Abmahnung dürfte in der Personalakte entsprechend dokumentiert sein, ansonsten hätte sie für den Arbeitgeber überhaupt keinen Nutzen, da keine Beweiswirkung. Und auch eine mögliche Gegendarstellung des Arbeitnehmers muss sich auf irgendwas beziehen können.

Zur Vernichtung der Abmahnung:

https://www.hensche.de/Entfernung_Abmahnung_Entfernung_einer_Abmahnung_aus_Personalakte_BAG_2AZR782-11.html

Was ich nicht verstehe, wieso will die Arbeitsagentur die Abmahnung haben? Wenn eine Kündigung seitens des AG ausgesprochen wurde, steht dort auch der Kündigungsgrund. Daher sind doch die Abmahnung hinfällig (im Bezug auf die Anforderung der Argentur). Auch wenn der AG sich auf die Abmahnungen bezieht, im Kündigungsschreiben steht der Grund und auf dessen hin wird eine Sperre ausgesprochen oder nicht. Sehe ich da etwas falsch oder habe ich etwas nicht verstanden?